Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[ORAKLET]

Om man inte blir det så är man ingen riktig värmepumps gubbe.  Man är en tradera säljare som en vis man sa en gång i tiden.  Före din tid troligen, men dessa ord gäller än idag

[GöranA]

Tyvärr finns det nog många firmor runt om i Sverige som, oavsett märke de säljer, tar programmet de får, matar in lite klimatdata, husdata och värmesystemsdata. Ut får de en kalkyl som de säljer in till kunden. De ska sälja värmepumpar, inte granska kalkylprogrammet kritiskt.

Jag tror nog att de flesta kända märken är måna om att kalkylen blir korrekt. Installatörer får nog på ett eller annat vis utbildningar osv.. De flesta är ju måna om sitt rykte. Det gäller ju alla brancher.

Jag tycker att de kalkyler som David postade tidigare i tråden som visade 6? olika kalkyler på samma anläggning visar detta. IVT nibe och thermia kom fram till ungefär samma resultat i de flesta fall. CTC Ecoheat låg långt över. Sen om det beror på en optimistisk säljare, fel i programmet eller att CTCs maskin bryter mot alla tidigare regler om hur en värmepump fungerar låter jag vara osagt.

[David Rinnan]

Ja jag vet inte vad man ska säga 

Jag hoppas ju verkligen att verkningsgraden blir den dom angivit. Som med allt annat så även om det kanske inte normalt sett går att stämma någon för en något missad kalkyl så blir det förstås fullt möjligt i fall en offert med kalkylunderlag till kunden anger verkningsgraden 5 och det blir 2.5 (säger inte att det blir det bara ett exempel).

Nu är ju det förvisso en mycket smal sak att betala till kunden. Alltså mellanskillnaden i elkostnad under värmepumpens livslängd. Så länge det rör sig om ett enstaka fall.

[Cahl]

Kan berätta lite om mina offerter. Jag fick följande:

Nibe 1245: tre offerter: COP 4,3 / 3,5 / 3,9
IVT PremiumLine EQ : en offert: COP 3,5
CTC Echoheat 308: två offerter; COP 4,04 / 4,1
Samtliga priser ganska lika, lite upp eller ner.
Insåg ju ganska snart att COP-siffran inte är mycket att gå på. Man är mao ganska utlämnad.

Typiskt för samtliga offerter är att man filat lite på de siffror jag lämnat, så de är inte absolut jämförbara. Det är nog ganska lätt att lära sig vilka parametrar man ska justera lite för att beräkningsprogrammet ska visa åt rätt håll.
Jag valde Nibe med COP 3,9 i offerten av lite andra skäl, t ex bemötande, info om installationen, beprövad pump, etc.

Se även dessa trådar:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46338.0
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46339.0

[David Rinnan]

min uppfattning är att installatörerna också lärt sig att det ofta är lite marginal inbyggt och därför med tiden lär sig vart man kan fila lite. Däremot är det ju tråkigt när trenden går mot ett överdrivet fokus på COP. Gissningsvis är det något som ingen av tillverkarna egentligen önskar men alla medverkar till.

CTC har ju massor av fördelar och är ju ett populärt märke och jag ser inte riktigt nyttan med att då ställa siktet på sveriges effektivaste värmepump mätt i COP i ett laboratorium under förutsättningar som maskinen aldrig har i normalfallet. Speciellt inte med tanke på att hemsidan och marknadsföringsmaterialet knappt hade torrt bläck innan IVT hade 0,01 effektivare värmepump.

Om det nu därutöver skulle vara så att siffran i CTCs fall är kraftigt överdrive, vilket vi ju inte kan veta till 100% i dagsläget är det ju extra tråkigt.

Min förhoppning är så klart samma som alla andras. Att CTC har skapat en värmepump som under ganska normala förhållanden frekvent har en årsverkningsgrad över 4. 

[oel]

Hej! Jag har kollat några utlagda trender i den här tråden och känner inte igen hur dom jobbar gentemot min 308:a. Vad jag har uppfattat från trenderna verkar t.ex. Risvalls pump göra varmvattenkörningar hela tiden, med hög höga temperaturer över kondensorn som resultat.
Nu är min pump installerad i ett, inte ännu färdigt, nybygge vilket betyder att jag inte har något behov av varken varmvatten eller någon komforttemperatur. Jag ligger för närvarande och håller en temperatur på 17 grader i huset.

Jag tog ut en logg från pumpen i natt och med vad jag fick fram av siffrorna ligger aldrig deltaT över kondensorn mer än ca 5-10 grader under laddning mot nedre tank. Vid laddning mot övre tank stiger förstås temperaturen plus att pumpen laddar nedre tank 15 minuter efter varmvattenladdning, då nedre tank kommer överstiga sitt börvärde (En ställbar funktion vad jag förstår i den nya programvaran).

Allt med förbehåll att jag förstått innebörden av siffrorna. Ifall någon vill titta över mina resultat skulle det vara uppskattat.

[GöranA]

Hej! Jag har kollat några utlagda trender i den här tråden och känner inte igen hur dom jobbar gentemot min 308:a. Vad jag har uppfattat från trenderna verkar t.ex. Risvalls pump göra varmvattenkörningar hela tiden, med hög höga temperaturer över kondensorn som resultat.
Nu är min pump installerad i ett, inte ännu färdigt, nybygge vilket betyder att jag inte har något behov av varken varmvatten eller någon komforttemperatur. Jag ligger för närvarande och håller en temperatur på 17 grader i huset.

Jag tog ut en logg från pumpen i natt och med vad jag fick fram av siffrorna ligger aldrig deltaT över kondensorn mer än ca 5-10 grader under laddning mot nedre tank. Vid laddning mot övre tank stiger förstås temperaturen plus att pumpen laddar nedre tank 15 minuter efter varmvattenladdning, då nedre tank kommer överstiga sitt börvärde (En ställbar funktion vad jag förstår i den nya programvaran).

Allt med förbehåll att jag förstått innebörden av siffrorna. Ifall någon vill titta över mina resultat skulle det vara uppskattat.

Jag har tittat på filen och mycket riktigt så arbetar den inte som Risvalls pump. Risvalls pump arbetar precis som övriga pumpar som har postats här. Det är nog 10 stycken nu - så det börjar ju bli lite statistiskt säkerställda resultat.

Din pump jobbar lite vettigare. Dock så har du ingen varmvattenprestanda. Du har antaglien ställt ner prion och tempar på varmvatten på något sätt.

Din shuntade medelframledning var i snitt 29 grader.

Kondensor ut (laddkrets ut, vp ut) var i snitt 39 grader när kompressorn gick. Det ger i snitt 10 graders övertemp. Detta motsvarar att du förlorar ca 25-30% COP jämfört med om värmesystemet hade jobbat direkt mot kondensorn (räknar 3% förlust av COP per grad).

Risvalls pump gick också ganska bra på värme när han ställde om till att ta bort varmvattenproduktionen helt och hållet och låta pumpen göra varmvatten med bara elpatron.

[Risvall]

Hej igen, vad får vi ut av det här?

[Rickard]

Om jag inte missuppfattat något så är det "katastrof", du ligger med en nedre tanktemp som är typ 10-12 grader varmare än vb-f, och när kompressorn går laddar du med en temp som ligger på nära 70 grader, alltså typ 30 grader över det nödvändiga = halverad COP...

Vilka var inställningarna vid detta test?

[Risvall]

Inställningarna är låga, VV = Ekonomi och då går den nedra tanken inte under 35 grader.(Enligt CTC så får man inget VV om det är under 35 grader )
Sen har jag ingen laddning på nedra tank efter VV körning, hittar inget mer och ställa ner på den

Hur kan det vara minder körningar på den över bilden, det är ju över dagen då vi/man använder VV?
Och när över tank tappar en grad så startar pumpen, borde ju vara högre diff innan start.

Sen i den nya programvaran så verkar dom ha gjort så att mitten och övre tank kör samma temp(bör värde)

[Rickard]

Kan du se varvtalet på cirkpumpen när den värmer "nedre tanken", den bör ligga över 50%, och när den värmer tappvarmvatten, under 50%.

[Risvall]

Ska kolla det, sen prattade jag med CTC tidigare i veckan om varför nedre tank går så högt det jag fick som svar var att givaren sitter ganska långt upp och temperaturen är lägre länger ner i tanken, tycker det låter konstigt!

Det enda som jag har lagt märke till är när pumpen stannat så stiger temperaturen i nedre tank med 4-6 grader lite olika, ska det vara så?

[GöranA]

Kan du se varvtalet på cirkpumpen när den värmer "nedre tanken", den bör ligga över 50%, och när den värmer tappvarmvatten, under 50%.

Rickard, det finns ett ännu säkrare sätt. Tittar man i kolumn 2 i excel, "workmode" som CTC kallar det, om "Workmode = 0" så gör den varmvatten, om "Workmode = 1" så gör den värme. Det var så jag gjorde mitt diagram i den andra tråden här som behandlar den nya mjukvaran.

[GöranA]

Ska kolla det, sen prattade jag med CTC tidigare i veckan om varför nedre tank går så högt det jag fick som svar var att givaren sitter ganska långt upp och temperaturen är lägre länger ner i tanken, tycker det låter konstigt!

Det enda som jag har lagt märke till är när pumpen stannat så stiger temperaturen i nedre tank med 4-6 grader lite olika, ska det vara så?

Egentligen kan vi glömma helt vad tanktemperaturer osv. är. Det är egentligen inte så värst intressant var givare sitter. Inte när det är såhär stora avvikelser.

Det som är intressant är att jämföra vad pumpen skickar ut på systemet "framledning" med vad den levererar ur kondensorn och sedan matar tanken med "laddkrets ut".

"laddkrets ut" är ju det som bestämmer COP.
"framledning" är vad din COP skulle ha varit om ditt värmesystem arbetade direkt mot kondensorn.

Skiljer det så 20-30 grader här så får du en halvering av COP.

Posta gärna dina loggfiler också. Det ger mig möjlighet att ta ut lite statistik som man inte kan få via logpro.

[GöranA]

Inställningarna är låga, VV = Ekonomi och då går den nedra tanken inte under 35 grader.(Enligt CTC så får man inget VV om det är under 35 grader )
Sen har jag ingen laddning på nedra tank efter VV körning, hittar inget mer och ställa ner på den

Hur kan det vara minder körningar på den över bilden, det är ju över dagen då vi/man använder VV?
Och när över tank tappar en grad så startar pumpen, borde ju vara högre diff innan start.

Sen i den nya programvaran så verkar dom ha gjort så att mitten och övre tank kör samma temp(bör värde)

Skälet till att det finns en minsta temperatur på nedre tank är helt och hållet systemprincipen man har valt.

Det är här jag tycker det börjar bli riktigt inressant. I mitt jobb så ingår det ofta att kartlägga system innan man öht kan ge några råd om energieffektivisering. Här har jag sett mycket under mina år. Det har gett mig en ganska stor insikt i hur viktig system/flödes principer är och hur viktig intrimmning är. Systemen jag tittar på till vardags är mycket större, men tänket och teorin finns fortfarande kvar i de här mindre värmepumpar för småhus. Lite OT kanske, men just ett stort fel i systemprincipen är vad vi ser här.

Som jag förstår CTCs tank så är den ca 200 liter. Man har en skiktplåt ungefär i mitten. Varmvatten görs i en slinga som är lindad några varv i den nedre delen av tanken och några varv i den övre delen av tanken.

Om du tar en dusch som förbrukar 10 liter varmvatten per minut så motsvarar det ett konstant effektuttag om 20kW. Det är alltså en väldig effekt som ska överföras i slingan.

I tidigare CTC modeller så körde man kompressorn mot mitten av tanken. Det gjorde att man värmde upp tanken till lite mer än radiatorerna krävde. Sedan spetsade man med el i toppen till kanske 70-80 grader. Då "förvärmde" man varmvattnet i nedre delen av tanken och sedan "slutvärmde" man i toppen av tanken där elen höjde upp temperaturen. Ju större differans man har mellan in och utsidan på slingan, ju större effekt kan man överföra.

Nu med den nya Ecoheat ville man bli av med elvärmen. Då försöker man, mha en växelventil och styrda pumpar, att från toppen ladda ner mot skiktplåten så att man får ex. 65 grader i hela denna volym. Samtidigt för att inte förlora mot tidigare så vill man också höja min tempen i nedre tanken. När man då värmer denna övre volym så har man en gemensam retur i botten av tanken. Detta gör att vattenet som i början av varmvattenladdningen var i toppen av tanken kommer i slutet att vara i botten. Då blir detta vatten som nästan är fullvarmt varmvatten att bli till radiatorvärme. Detta förvärras eftersom man har lagt en hysteres i minsta laget på startvillkoret för varmvattenladdning. Denna "loop" kommer till stor del att tillgodose till värmebehov. Detta gör alltså att du mha varmvattenladdning värmer ditt hus.

Ett annat "fel" är att det går inte att få både COP i topp, volymkärl och bra varmvattenkapacitet med 200 liters kärl. Det talar helt enkelt emot fysiken. Man måste helt enkelt offra något. I de tidigare modellerna ser vi just detta. Man fick hyffsad varmvattenkapacitet (om man tillät elen att värma övre delen ordentligt), man fick ett volymkärl som gjorde att man kunde docka externa värmekällor och man minskade på knäppningar i systemet. Dock så fick man sämre COP pga lite övertempar (mindre övertempar än i nya Ecoheat ) och elspets till varmvattnet året om. I min mening så är jag övertygad om att den förra CTC mer effektiv än dagens Ecoheat.