Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[GöranA]

Min undran nu är om någon med en optimistik CTC kalkyl funderar på att installera en energimätare som mäter vad pumpen levererar och en elmätare så vi ser vad det egentliga årssnitts COPet blir.

Jag misstänker att det är ganska mycket i utebliven besparing. Värst av allt är att som jag förstår det av vad David har hittat så säger CTCs eget kalkylprogram att de är bättre än alla konkurenter, med god marginal.

[GöranA]

denna lista tänkte jag på. Jag funderar inte så mycket utifrån bruttobehovet då verkningsgraden i respektive beräkningar av tidigare pellets kan skilja sig etc etc.

Pump                                     Ber. Energibehov Brutto   Varav Vatten   Energi förbr. VP   Tillskott   Innetemperatur
CTC Echoheat 308                          27 000 kwh                          5 000 kwh   5 560 kwh              50 kwh              20 'C
IVT GREENLINE HT PLUS C7            23 700 kwh                          4 500 kwh   7 930 kwh              10 kwh              22 'C
IVT PREMIUMLINE EQ C10               30 960 kwh                          4 950 kwh   8 750 kwh              20 kwh              20 'C
Nibe F 1245-6                                23 750 kwh                          5 000 kwh   5 704 kwh             354 kwh              21 'C
Nibe F 1245-8                                27 442 kwh                          4 500 kwh   7 187 kwh             794 kwh              21 'C
Thermia Optimum G2 -8                 23 750 kwh                          5 000 kwh   6 269 kwh             171 kwh              21 'C

David, är dessa kalkyler till en och samma anläggning? Vilken tråd har du hämtat siffrorna från?

[David Rinnan]

David, är dessa kalkyler till en och samma anläggning? Vilken tråd har du hämtat siffrorna från?

I min senare post tog jag med en länk till orginaltråden där en forummedlem har postat siffror från offerter
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46248.new#new

[David Rinnan]

Oraklet, det låter ju som sagt inte som helt ok installationer. Dock vet jag inte om det leder till så mycket sämre COP. Lite sämre blir det men jag resonerar som så att för att integralen ska räkna ner för att få starta en kompressor så ligger ju aktuell framledning lägre än börvärdet för framledningen. När man når ett tröskevärde på integralen så startar kompressorn, då jobbar man med kondensor ut som mycket väl kan ligga under beräknad fram. Värmepumpen värmer radiatorsystemet, returen och framledning stiger allt eftersom. I ett okej dimensionerat system så kommer man ligga någon grad över beräknad framledning i slutet av körningen och på så vis räkna hem integralen igen.

Att den bryter på ett skydd kan ju antingen vara att man har dimensionerat alldeles för lite volym och värmeavgivning eller så är det termostatventiler som stänger. Bryter man på ett skydd så räknar man inte hem integralen och då bör man så sakteliga så back i inomhustempertur. Felet får kanske vara ganska stort för att vara märkbart. Kompressorslitaget lär också öka. Så visst är det inte bra med feldimensioneringar, men det är inte säkert att COP på årsbasis sjunker jättemycke. Kompressorslitaget ser jag som det värsta här.

Utifrån ett optimeringsperspektiv finns det ett antal intressanta parametrar att ta hänsyn till.
Förenklat kan vi säga som så att vid låga framledningstemperaturer så är maskinen effektivare. Därför kommer maskinen, med en stor svängning kring bör, producera under och över bör. När den producerar under bör går det fortare än när den producerar under. Om vi tänker oss att den ligger 6 grader under och 6 grader över, som ett exempel, så kommer den jobba längre tid över än under bör.

Ju tightare du ligger kring bör desto mindre över bör kommer du då jobba. Om du tar och tittar på ett par körningar där du har säg -20 som startvärde och ett par körningar där du har -200 så borde du genom att räkna snittet för framledning NÄR kompressorn gör värme kunna se en skillnad i hur många grader, med decimaler, som du producerar i snitt över bör vid de olika startvärdena. Detta kan sedan jämföras med värmefaktorn vid olika framledningstemperaturer för att se vad man förlorar på detta

Därutöver visar i alla fall mina, högst ovetenskapliga tester, att det lägre högre startvärdet (-20) som också ger avsevärt fler starter och ligger tightare kring bör, håller en bättre snitt temperatur på inkommande brine vid kompressordrift. Även detta något som går att beräkna om man loggar. Om så är fallet bör även detta kunna vara en ingående parameter för teoretisk beräkning av COP + eller - vid olika driftscenarion.


För att komplicera lite... en strypande termostat som sitter i ett system som kan hantera strypande termostater, då är vi ju i rätt tråd här med CTC.. jo en sådan termostat som exempelvis klipper mot slutet av en körning för att det börjar bli lite fööör varmt. Den kommer ju då snabba upp körning så till vida att gradminuterna räknar upp snabbare. På så sätt skulle vi få en ännu kortare andel av kompressorproducerad värme över bör. Men här blir det så klart enkelt att göra tankevurpor i en ren jämförelse då vi också har fått ut mindre effekt i huset, allt annat lika. Så det kan ju vara läge att hoppa över den delen av diskussionen just nu i alla fall.

[GöranA]

David, jag tycker att uppgifterna från en och samma dimensionering som du visar är skrämmande. Dividerade och fick fram vilket snitt COP de lovar. Nu skiljer ju input kanske lite mellan de olika offerterna. Men eftersom det rör sig om en och samma anläggning, antagligen en äldre med radiatorer så är nog inte input så olika mellan offerterna.

                                    COP
CTC Echoheat 308               4,9
IVT GREENLINE HT PLUS C7   3,0
IVT PREMIUMLINE EQ C10   3,5
Nibe F 1245-6                    4,1
Nibe F 1245-8                      3,8
Thermia Optimum G2 -8    3,8

Det framgår ju att CTC verkligen lovar guld och gröna skogar. Frågan är, sätter man i system att lägga sig en bra bit över konkurenterna och sedan hoppas att inga kunder följer upp det? I övrigt kan man se att de andra ligger kring 3,5 - 3,8 där en nibe sticker lite över och en ivt lite under. Men upp till 4,9 är det ett stort hopp.

Det är ju väldigt få som mäter hur mycket pumpen levererar, några fler mäter elen. Men utan att veta vad den både förbrukar och levererar så kan man inte säga så mycket.

[David Rinnan]

jag har sett två offerter från olika hus på detta forum där CTC 30x är med och kämpar. I båda dessa fallen är det årsverkningsgrader på strax under 5 som anges.

Betänk nu snälla ni att den vassare IVT maskinen ju tagit över första platsen från CTC med avseende på COP. Ändå presenterar dom AVSEVÄRT mer normala COP siffror för sin värmepump.

De som får offerter från CTC bör rekommenderas att köpa utan att ens fundera I FALL dom får någon typ av garanti på årsverkningsgraden det vill säga.

Givet att folk i dag får den typen av offerter så är det två alternativ som gäller
a) CTC har byggt en fullkomligt revolutionerande värmepump
b) CTC har ingen skam i kroppen (lite tillspetsat men jag orkar inte vara diplomatisk i dag)

[ORAKLET]

Njaaa   David, det borde vara installatörerna som inte har ngn skam i kroppen eller helt enkelt är inkompetenta. Det lär ju knappast vara Enertech som offererar- Precis som IVT, Thermia,Nibe osv inte heller offererar ngt.  Dessa levererar bara maskiner till såna som mig. Alltså är det installatören som har hela skulden här, eller?   

[Rickard]

Tror väl knappast att installatörerna gör egna beräkningsprogram 

[ORAKLET]

Nej men de stoppar väl in värden i det.  Det som kommer in kommer ut, eller?

Exempel (ingen aning om det är så här) de trötta gamla gubbar som tidigare sålde tvättmasliner eller bilar eller jobbade på posten och som nu säljer värmepumpar( japp så är det) lägger in mågra värden i programmet. Kanske står det i GV default??  De ändrar inget.  Utan det som de stoppar in kommer ut.

Eller så är programmet så oärligt

[Rickard]

Det är ju ofta samma gubbar som räknar på både NIBE och CTC eftersom dessa värmepumpar båda distrubueras via samma grossist och kan säljas av alla installatörer.
Jag tror nog stenhårt på att det är beräkningsprogrammet som är trimmat genom att defualtvärdena ger enormt hög COP på kalkylerna.

[GöranA]

Vem som är skyldig till felräkning är ju inte så lätt att säga. CTC gör väl programmet som de sedan skickar ut till sina säljare. Säljarna matar sedan in uppgifter och ut kommer en kalkyl.

Jag menar ex:
-Har CTC av misstag gjort något fel i programmet så att man räknar ut ett alldeles för högt värde så är det ju CTCs fel.
-Har säljarna matat in fel uppgifter, t.ex nödvändig temperatur kallast dagen, så får man ett bättre COP snitt. Då är det säljarnas fel.
-Har CTC inte utbildat rätt så....
-Gör CTC detta medvetet så.....

Jag menar, det är ju inte så lätt att ge någon skulden. Dock tycker jag kanske inte det är så intressant vem som har gjort fel utan att det är fel. Jag tänker mest på de som har köpt en pump, blivit lovade något, och fått något som inte presterar i närheten av löftet.

Man har ändå gått ut och sagt att man har den mest effektiva anläggningen. Köper man den då på de premisserna så är man lurad. Köper man den för att man kan koppla en vattenmantlad kamin till den, då anser jag inte att man är lurad.

Till sist så står det nog ändå en finstilt friskrivning. Frågan är om man ändå får räkna så pass fel (alltså om koden är skriven så att den beräknar att värmepumpen arbetar på ett mycket bättre sätt än vad konstruktionen medger) och kommer runt det hela rent juridiskt med lite finstilt.

Sen har vi ju alltid den moraliska aspekten också....

[GöranA]

Här är kanske någon här på forumet så har ett CTC program och vill göra några beräkningar?

Skulle vara väldigt trevligt att få en kopia av deras program.

[David Rinnan]

Det är ju ofta samma gubbar som räknar på både NIBE och CTC eftersom dessa värmepumpar båda distrubueras via samma grossist och kan säljas av alla installatörer.
Jag tror nog stenhårt på att det är beräkningsprogrammet som är trimmat genom att defualtvärdena ger enormt hög COP på kalkylerna.

 Thumbsup

Min relativt begränsade erfarenhet av dimensioneringsprogram säger mig att givet relativt korrekt inmatad data så är resten upp till programmet. Det är ganska svårt att få COP3.0 att bli COP5.0

Jag tittade, när den tråden var aktuell, närmare på CTC offerten och dom hade ju en låg inomhustemp (20) samt om jag mins rätt räknade dom på ett system med 45 i framledning vid DUT. Har för mig inte alla gjorde det även om (om jag mins rätt, orka läsa gamla trådar) husägaren hade angivit detta.


Om man utgår från att dimensioneringsprogrammet ger denna typ av årsverkningsgrad så är det ju lite synd om installatörerna för det är väl dom som får på moppo av köparen i första hand (då har jag också förutsatt att maskinen inte kommer ge så högt COP men i detta kan jag så klart ha fel!).

[ORAKLET]

om programmet säger så,  jag då kommer ju jag som installatör att rätta till det och sedan klaga till CTC så att de fixar skiten

[David Rinnan]

Jo men som säljare av sveriges effektivaste värmepump med ett COP på 5.04 (0/35) så kanske man inte blir förvånad om det står årsverkningsgrad 4.7 i offerten.