Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[ORAKLET]

Nej det är inget kul med den alls,  vet flera såna, Och det sitter G2:or där   HGW? skulle inte tro det va

Laviner av såna här grejer finns det

Jo hysteres är ju 10 som det är på G2, men kopplar han bort det så hamnar den på 14,  när det är 5-6 minus ute.  Japp det är lite stor

[Risvall]

Här har vi en loggfil av en körning till nedre tank (Extra varmvatten), tycker det ser ut som den jobbar på bra! drifttid 40 min 41-60 grader.

Sen kan jag inte förstå varför det är sämre om den jobbar med ett högre värde, mot nedre tank och shuntar ut till radiatorerna.
Men, men som sakt är ju nybörjare 

[David Rinnan]

Jag kan inte minnas att rickards maskin utmärkte sig nämnvärt mot andra i detta fallet. I så fall främst genom att han valde att ha lite färre starter. Hade man släppt upp maskinen till några fler starter hade man så klart producerat värme något mer effektivt.

Problemet med att gå långt ner i temp är att man samtidigt går långt upp i temp. Problemet är att det är svårare för maskinen, tar längre tid, att producera högre temp än lägre temp. Och därför får man när man räknar ihop det hela ett producerat snitt som ligger x antal grader över börvärdet.

I bifokal Bild från rickards graf, som för övrigt är helt normalt och fin och så vidare, så illustreras detta av ett horisontellt streck vid bör 35 och ett vertikalt streck som indikerar när produktionen går från undertemp till övertemp. Som synes kommer en lägre starttemp inte kompensera för den högre sluttempen givet att den horisontella axeln är tid.

Många starter kan ju också vara negativt - även om det inte nödnvändigtvis är negativt för COP. Inledningsvis är processen inte 100 effektiv men COP är ändå mycket bra då kompressorn inte heller drar så mycket ström.

Vad jag kunnat notera om än inte vetenskapligt belägga är att brine tempen verkar må bättre av flera kortare körningar. En bauta-körning är kanske också ok förutsatt att man då får mycket tid att återhämta sig.

Nackdelen med antal starter och att försöka ligga tight kring bör är ju att det skiljer sig över säsongen och vilken typ av dimensionering och anläggning man har. I mitt fall var det exempelvis så att jag fick fler starter när det blev kallare ute Vad jag menar är att man får ju bestämma sig vad man tycker är rimligt antal starter över värmesäsongen som dagsnitt och acceptera att vissa dagar är det färre och vissa dagar är det fler. Att forcera antalet starter till så få som möjligt får negativ konsekvens (jag hävdar därmed inte att exempelvis rickard har nått den punkten - det tar jag inte ens ställning till - Jag är mer generaliserande i denna text och utgår inte från ett specifikt driftfall)

slightly off topic:
Den enda gången jag har noterat att höga låga start-temperaturer och därmed höga slut-temperaturer kan ske utan någon större konsekvens för COP är när termostater stryper mer och mer mot slutet av en körning. Detta då ökningen av framledningen på slutet av körningen går fortare än normalt, och därmed räkningen av gradminuter. Då kan man uppnå låga start-temperaturer utan att de höga start-temperaturerna får lika negativ effekt. Men det finns ju andra nackdelar så klart.

[David Rinnan]

givet de dimensioneringsunderlag / offerter som postats här på forumet (om än ej i sin helhet) står det alla fall helt klart att de som säljer CTCs maskiner i alla fall anser att man kommer nå ett COP som är helt jämförbart med konkurrenterna eller bättre.

Jag tänker närmast på den dimensioneringstråd som poppade upp häromdagen där trådskaparen publicerade en jämförande tabell på förväntad elförbrukning på kompressorn baserat på underlag från flera olika leverantörer och värmepumpar men samma hus. I det fallet hade, om jag mins rätt, CTC lägst innetemp i sin dimensionering men om man bara tittar på siffrorna rätt upp och ner och tillåter lite diff hit-och-dit så är det i alla fall inte så att man vid försäljning/dimensionering räknar med att CTC maskinen ska vara mindre effektiv än andra värmepumpar.

[David Rinnan]

denna lista tänkte jag på. Jag funderar inte så mycket utifrån bruttobehovet då verkningsgraden i respektive beräkningar av tidigare pellets kan skilja sig etc etc.

Pump                                     Ber. Energibehov Brutto   Varav Vatten   Energi förbr. VP   Tillskott   Innetemperatur
CTC Echoheat 308                          27 000 kwh                          5 000 kwh   5 560 kwh              50 kwh              20 'C
IVT GREENLINE HT PLUS C7            23 700 kwh                          4 500 kwh   7 930 kwh              10 kwh              22 'C
IVT PREMIUMLINE EQ C10               30 960 kwh                          4 950 kwh   8 750 kwh              20 kwh              20 'C
Nibe F 1245-6                                23 750 kwh                          5 000 kwh   5 704 kwh             354 kwh              21 'C
Nibe F 1245-8                                27 442 kwh                          4 500 kwh   7 187 kwh             794 kwh              21 'C
Thermia Optimum G2 -8                 23 750 kwh                          5 000 kwh   6 269 kwh             171 kwh              21 'C

[David Rinnan]

årsvärmefaktor totalt (3.71) den värmefaktor som avses när den spetsel, som inte skrivs ut så tydligt, har köpts in. Dvs totalt 1120 kwh.

31350 behov, förbrukning  VP 7340, förbrukning spets 1120 totalt 8460 = COP 3,71

Årsvärmefaktor 4,12 avser då troligen COP utan tillsats.

Mängden spets då förstås avhängig att säljaren är rätt ute i beräkningen av nettobehov kontra bruttobehov. Annars skulle spetsen rent tekniskt kunna bli ca 3000kwh per år, eller något i den stilen.

Men oavsett vilket så är ju detta bra COP värden som presenteras i kalkylerna och utan tvekan helt jämförbart med konkurrenterna. Och inte COP 2.5 som vi här i tråden kommit fram till. 

[Risvall]

Råkade ta bort inlägget

La in det här innan David Rinnan skrev:

årsvärmefaktor totalt (3.71) den värmefaktor som avses när den spetsel, som inte skrivs ut så tydligt, har köpts in. Dvs totalt 1120 kwh.

31350 behov, förbrukning  VP 7340, förbrukning spets 1120 totalt 8460 = COP 3,71

Årsvärmefaktor 4,12 avser då troligen COP utan tillsats.

Mängden spets då förstås avhängig att säljaren är rätt ute i beräkningen av nettobehov kontra bruttobehov. Annars skulle spetsen rent tekniskt kunna bli ca 3000kwh per år, eller något i den stilen.

Men oavsett vilket så är ju detta bra COP värden som presenteras i kalkylerna och utan tvekan helt jämförbart med konkurrenterna. Och inte COP 2.5 som vi här i tråden kommit fram till.  

[mattiasand]

Hej alla experter.
Har ny kört min panna, en 306, i snart 5 månader och den fungerar utmärkt, tycker jag (men vad vet jag...).
Så jag undrar om någon snäll person vill ta en titt på min logg och kolla om allt står bra till med pannan. Har själv försökt att tolka den men det är för mycket data fär min okunniga hjärna.
FYI. Vattnet in i pannan förvärms av solfångare(via en 280L tank) och det brukar ligga runt 20 grader.
Tack på förhand
/Mattias

[duvillno]

Hej

Nu har jag suttit och kollat igen på mina logg filer från min 306:a. Jag tycker mig inte se de övertemperaturer som vissats i alla diagram, runt 14-15 grader. Vid laddning av värme (nedre tank) tycker jag att jag snarare har en över temp på runt 6-7 grader. Detta om jag nu har fattat rätt vilken kolumn som står för laddkrets ut (kolumn Z i min excel ark, har jag förstått det som).  Jag har en min. framledning på 30 grader och max 35 grader. Som jag ser det är laddkrets ut oftast runt 34 - 38 grader.

Under loggfilen hade jag första halvan på dygnet -20 ute och sedan steg det drastiskt (ca 2 timmar) till bara någon minusgrad resterande del av dygnet.

Tyvärr är jag värdelös på excel och göra diagram...

//Jimmy

[purjo__]

Sen kan jag inte förstå varför det är sämre om den jobbar med ett högre värde, mot nedre tank och shuntar ut till radiatorerna.
Men, men som sakt är ju nybörjare 

Därför att en värmepump får sämre COP ju högre temperatur den tvingas jobba med. Därför vill man hålla VP'ns temp nära den temp man för tillfället behöver.

[Rickard]

Jag kan inte minnas att rickards maskin utmärkte sig nämnvärt mot andra i detta fallet. I så fall främst genom att han valde att ha lite färre starter. Hade man släppt upp maskinen till några fler starter hade man så klart producerat värme något mer effektivt.

Problemet med att gå långt ner i temp är att man samtidigt går långt upp i temp. Problemet är att det är svårare för maskinen, tar längre tid, att producera högre temp än lägre temp. Och därför får man när man räknar ihop det hela ett producerat snitt som ligger x antal grader över börvärdet.

I bifokal Bild från rickards graf, som för övrigt är helt normalt och fin och så vidare, så illustreras detta av ett horisontellt streck vid bör 35 och ett vertikalt streck som indikerar när produktionen går från undertemp till övertemp. Som synes kommer en lägre starttemp inte kompensera för den högre sluttempen givet att den horisontella axeln är tid.

Många starter kan ju också vara negativt - även om det inte nödnvändigtvis är negativt för COP. Inledningsvis är processen inte 100 effektiv men COP är ändå mycket bra då kompressorn inte heller drar så mycket ström.

Vad jag kunnat notera om än inte vetenskapligt belägga är att brine tempen verkar må bättre av flera kortare körningar. En bauta-körning är kanske också ok förutsatt att man då får mycket tid att återhämta sig.

Nackdelen med antal starter och att försöka ligga tight kring bör är ju att det skiljer sig över säsongen och vilken typ av dimensionering och anläggning man har. I mitt fall var det exempelvis så att jag fick fler starter när det blev kallare ute Vad jag menar är att man får ju bestämma sig vad man tycker är rimligt antal starter över värmesäsongen som dagsnitt och acceptera att vissa dagar är det färre och vissa dagar är det fler. Att forcera antalet starter till så få som möjligt får negativ konsekvens (jag hävdar därmed inte att exempelvis rickard har nått den punkten - det tar jag inte ens ställning till - Jag är mer generaliserande i denna text och utgår inte från ett specifikt driftfall)

slightly off topic:
Den enda gången jag har noterat att höga låga start-temperaturer och därmed höga slut-temperaturer kan ske utan någon större konsekvens för COP är när termostater stryper mer och mer mot slutet av en körning. Detta då ökningen av framledningen på slutet av körningen går fortare än normalt, och därmed räkningen av gradminuter. Då kan man uppnå låga start-temperaturer utan att de höga start-temperaturerna får lika negativ effekt. Men det finns ju andra nackdelar så klart.

Ditt vertikala streck lutar en aning till vänster vilket gör att det ser värre ut än vad det är, + att bör nog var 36 grader i detta fall.
Jag tror att man tappar helt försumbart i COP med de inställningar jag har, däremot håller jag med om att det rimligen skulle vara aningen effektivare om jag istället för 7 starter/dygn hade 20 starter/dygn - detta kräver dock att jag ändrar gradminuterna några gånger under säsongen, och jag tror allvarligt talat inte att det är mödan värt.
Den hundringen kan jag spara in på annat.
Eftersom jag belastar min värmepump året runt, med husvärme på vintern och poolvärme på sommaren har jag valt att fokusera på få starter framför helt optimal COP, jag tror helt enkelt att min värmepump får ett längre liv på det sättet.
Så vitt jag kan se har den inte tappat ett smack i uteffekt sedan den var ny för drygt nio år sedan, trots att den fått producera i princip dubbelt så mycket energi under sin livslängd som en normal värmepump behöver göra.

[David Rinnan]

Ja absolut handlar ju allt i värmepumpsvärlden om en avvägning mellan olika fördelar och nackdelar.
I alla fall den vanliga världen. I CTCs värld är det av allt att döma andra mer komplicerade sanningar som gäller i fall man ska tro de kalkyler som kommit in.

Bland annat denna lilla bilduppföljning med total verkningsgrad på 4.57 enligt kalkylunderlaget.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46248.new#new

[ORAKLET]

Det är bra Rickard, en VP ska gå året runt i flera olika applikationer. Då blir det Thumbsup

Min går också nästan året runt, men bara i värme och vv drift

[GöranA]

Nej det är inget kul med den alls,  vet flera såna, Och det sitter G2:or där   HGW? skulle inte tro det va

Laviner av såna här grejer finns det

Jo hysteres är ju 10 som det är på G2, men kopplar han bort det så hamnar den på 14,  när det är 5-6 minus ute.  Japp det är lite stor

Oraklet, det låter ju som sagt inte som helt ok installationer. Dock vet jag inte om det leder till så mycket sämre COP. Lite sämre blir det men jag resonerar som så att för att integralen ska räkna ner för att få starta en kompressor så ligger ju aktuell framledning lägre än börvärdet för framledningen. När man når ett tröskevärde på integralen så startar kompressorn, då jobbar man med kondensor ut som mycket väl kan ligga under beräknad fram. Värmepumpen värmer radiatorsystemet, returen och framledning stiger allt eftersom. I ett okej dimensionerat system så kommer man ligga någon grad över beräknad framledning i slutet av körningen och på så vis räkna hem integralen igen.

Att den bryter på ett skydd kan ju antingen vara att man har dimensionerat alldeles för lite volym och värmeavgivning eller så är det termostatventiler som stänger. Bryter man på ett skydd så räknar man inte hem integralen och då bör man så sakteliga så back i inomhustempertur. Felet får kanske vara ganska stort för att vara märkbart. Kompressorslitaget lär också öka. Så visst är det inte bra med feldimensioneringar, men det är inte säkert att COP på årsbasis sjunker jättemycke. Kompressorslitaget ser jag som det värsta här.

[GöranA]

Här har vi en loggfil av en körning till nedre tank (Extra varmvatten), tycker det ser ut som den jobbar på bra! drifttid 40 min 41-60 grader.

Sen kan jag inte förstå varför det är sämre om den jobbar med ett högre värde, mot nedre tank och shuntar ut till radiatorerna.
Men, men som sakt är ju nybörjare 

Risvall, den går med ca 20 graders övertemperatur i snitt fortfarande. Det är ingen skillnad mot innan.

Enda gången jag kan tänka mig att vi ser någon "förbättring" är när du behöver ha ut samma temperatur på radiatorsystemet som ditt varmvatten är. Då kommer det förmodligen bli 5 graders övertemp, likt de tidigare modellerna.