Ämne: Härdsmälta i Japan

[utopiazz]

Du påstår att det står ett kolkraftverk och går i kontinuerlig drift Stockholm..
Namn på detta kolkraftverk och en länk till "kolkraftsverkets" hemsida vore väl en rimlig begäran?

Kraftverket heter Värtaverket och där produceras både fjärrvärme och el. Man håller succesivt på att växla över till mer biobränsle men kol är fortfarande huvudbränsle.

Sen finns även värmepumpar i området (Ropsten) som tillverkar fjärrvärma och fjärrkyla

http://www.fortum.com/countries/se/sitecollectiondocuments/vartaverket_anlaggningsblad_2010.pdf
http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rtaverket

[Roland]

Det första stämmer iofas. Men verkninsggraden i kraftvärmeverk är ca 90% och andelen el upp mot 60%. Ett kondenskraftverk har ofta lite högre elproduktion men å andra sidan ofta under 50% totalverkningsgrad. Sämst av alla är nog kärnkraftkondensen som i alla fall tidigare låg på ca 30%. Kol lite bättre och naturgas bäst i verkningsgrad. Ur miljösynpunkt är de alla naturligtvis förkastliga.

50 % verkningsgrad i kondenskraftverk når man när man kombinerar  gasturbin och ånga. Då handlar det också om ångtemperaturer upp mot 550 grader. 54 % verkningsgrad i ett värmekraftverk räknat enbart på elproduktionen skulle jag vilja se en referens till för att tro på. Kondenseringstemperaturen är ju betydligt högre än i ett kondenskraftverk.

I biobränsleeldade kraftvärmeverk finns det ingen gasturbin. Det går inte heller, vad jag vet, att använda så höga ångtryck och temperaturer som i gas eller oljeeldade kraftverk. Verkningsgraden kan inte bli lika hög som i ett fossilbränsleeldat kraftverk. Värmekraftverk brukar dessutom vara mindre än kondenskraftverk, det gäller ju att ha avsättning för värmen. Det bidrar inte till hög verkningsgrad.

Det finns ett annat problem med diagrammen som jag inte har tänkt på förut. De avser produktionen i Sverige. Sen är det lite nettoimport eller -export. Men under året är det rätt mycket export eller import även om årsnettot blir litet. Troligen är exporten vattenkraft eller kärnkraft. Importen bör i rätt stor utsträckning vara fossileldad kondenskraft. Det är ju priset på den man använder som förklaring till de höga elpriserna i Sverige.

Frågan är hur diagrammen skulle se ut om de avsåg användningen av el i Sverige, inte produktionen.

[Bigfoot]

50 % verkningsgrad i kondenskraftverk når man när man kombinerar  gasturbin och ånga.

Moderna gasturbiner med gaskombi har verkningsgrader upp mot 90% kombinerat med fjärrvärme.
Vid enbart kondensdrift finns verk med 58% verkningsgrad.

[Bigfoot]

Du påstår att det står ett kolkraftverk och går i kontinuerlig drift Stockholm..
Namn på detta kolkraftverk och en länk till "kolkraftsverkets" hemsida vore väl en rimlig begäran?

Jag har inte påstått något.
Jag berättar att det är så.
Är det inte bättre att du läser på om ämnen du inte vet något om istället för att alla andra forumdeltagare skall uppvisa fakta för dig som du själv kunnat tagit reda på?
Det vore väl en rimlig begäran?

[utopiazz]

Jag har inte påstått något.
Jag berättar att det är så.
Är det inte bättre att du läser på om ämnen du inte vet något om istället för att alla andra forumdeltagare skall uppvisa fakta för dig som du själv kunnat tagit reda på?

Det är tyvärr ett vanligt beteende att ifrågasätta andra utan att själv kontrollera fakta.

[zibrosc1235]

Det är tyvärr ett vanligt beteende att ifrågasätta andra utan att själv kontrollera fakta.

Det blir mycket bättre, enklarare och transparantare för alla om den som kommer med en uppgift själv uppger eller länkar till den källa man stödjer sin uppfattning eller uppgift på.

Varför?

Det finns då en möjlighet för läsaren att granska och värdera uppgiften. Det är då också möjligt att komma med en seriös kommentar. "Fakta" är till motsats vad många tror eller vill tro, en mycket variabel variabel. Just denna tråd är ju ett mycket bra och samtidigt bitvis ett rätt avskräckande exempel.
Till och med vetenskapliga fakta är en färskvara och kan variera och utvecklas över tid. Ett bra exempel på det är ett av Albert Einsteins "Fakta" om ljusets hastighet som sannolikt nu måste revideras.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/partikel-rorde-sig-snabbare-an-ljus_6493426.svd

Vad man som uppgiftslämnare stödjer sig på är därmed viktigt och nödvändigt att lämna och för en läsare/mottagare kunna granska om man vill ha en seriöst meningsutbyte.

[patrik123]

Till och med vetenskapliga fakta är en färskvara och kan variera och utvecklas över tid. Ett bra exempel på det är ett av Albert Einsteins "Fakta" om ljusets hastighet som sannolikt nu måste revideras.

Fast jag tror att man mätte fel. Vi får problem om det visar sig att Einstens teorier inte stämmer så det är bäst at blunda för att han kan ha haft fel.

[svenske kocken]

Om Einsten hade fel eller inte påverkar oss knappast, framtiden kanske tar en annan väg än vad vi tror i dag, men det kommer den att göra oavsett.

[patrik123]

Viist påverkar det oss. Vi måste ju i många beräkningar lägga in alternativa vägar och inte utgå från att hastighet/massa är en absolut sanning. Vad skall vi lägga in för parameter om t.ex E=MC2 inte stämmer. Skall man gissa på ett tillägg på 0,1 eller 0,07? Det måste ju innebära massor av extraarbete som någon skall betala för.

[2000]

Filosofitråden

Fakta är inget annat än en gemensam uppfattning. Och även de mest oomkullrunkeliga (hepp!) fakta har historiskt sett väldigt ofta omkullkastats av en ensam individ med en annan uppfattning. Einstein var en sådan person men som nu måste omvärderas pga nya personer med nya fakta...som gäller tillsvidare...osv.

http://www.backendmedia.se/2008/03/14/dagens-ord-oomkullrunkelig/

Ps
Det var inte Einstein som "bestämde" ljusets hastighet. Galileo Galilei kom fram till att ljuset hade en hastighet. Innan var det ett oomkullrunkeligt fakta att hastigheten var oändlig (Hävdat av alla från Arestoteles till Kepler). Sedan var det den danske vetenskapsmannen Ole Römer som på 1600-talet mätte hastigheten ganska exakt.
Och Einstein är så otroligt mycket mer en sin (speciella) relativitetsteori. (Allmänna relativitetsteorin handlar mest om gravitation.)

[jehu]

Bättre ignorera än att haka upp sig på dumheter; det blir bara käbbel. 

Ljushastigheten mättes högre redan för decennier sedan; troligen en optisk illusion. Men det finns nog alltid plats för Einstein
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light

Det är inte lätt att hålla reda på vad som är vad när de i länkarna skriver
'energiproduktion' men avser elproduktion, eller blandar ihop 'produktion' med 'användning'. 'Värmekraft' är väl ett oklart begrepp.
Men jag tog in diagrammen bara för att visa på trender, inte för att slåss om procentenheter. Inga diagram är 'fejkade' även om de inte är helt hundra korrekt.
Och de ger underlag för diskussion....inga synpunkter på WNAs prognos om att Tyskkand har 20-50 reaktorer 2030? Eller Kina 150-750 år 2050?

[svenske kocken]

Och oavsett vad Einsten "trodde" och oavsett om han hade fel eller rätt får vi i slutändan rätta oss efter verkligheten. Det som har hänt kan vi inte ändra på så det ska vi inte gråta för och som 2000 skrev så har orubbliga sanningar många gånger tidigare visat sig felaktiga. Så skulle Einsten ha fel, kommer kanske framtiden att ge oss möjligheter som vi inte i våran vildaste fantasi kan drömma om. Dom enda som får lida lite på den resan är dom som inte har förmågan att se möjligheterna och blir rädd när hela världsbilden gungar, men dom flesta ser inte problemen utan möjligheterna.

[2000]

Så skulle Einsten ha fel, kommer kanske framtiden att ge oss möjligheter som vi inte i våran vildaste fantasi kan drömma om. Dom enda som får lida lite på den resan är dom som inte har förmågan att se möjligheterna och blir rädd när hela världsbilden gungar, men dom flesta ser inte problemen utan möjligheterna.

Precis Thumbsup

Om Einstein bevisas ha fel är det en sensation. Just för att det betyder att vi gått vidare och lärt oss något nytt. Väldans positivt alltså... studs

[jehu]

Einstein har inte 'fel'; han har bara (precis som Newton) inte helt rätt.
Som jag uppfattat det. Kärnkraft, någon?

[patrik123]

 Måste erkänna att jag kan mer om bioenergi än relativitetsteorin.

Faktum kvarstår ett diagram visar att all kraftvärme/kondenskraft i Sverige är fossil när det i själva verket är betydligt mindre än biobränslena. Jag skrev int att det ÄR 1000% skillnad jag skrev TROR och att detta symboliserade hur fel diagrammet var. Jag kan köpa att det inte är 1000% utan bara 100 eller 200% Men en felmarginal borde inte vara större än möjligen 10%. I detta specifika fall hade jag t.o.m. kunnat köpa 25% felmarginal.