Ämne: Härdsmälta i Japan

[svenske kocken]

Jag tycker att du ska söka reda på länken jag la in för mååååååååååånga inlägg sedan, där kan du se vad olika cancer har för ursprung. Och jag kan lova att den källan är betydligt trovärdigare än Aftonbladet.

[patrik123]

rabalder. varfölr citerar du mig och kommenterar sedan något helt annat? var har jag skrivit något om kol mm. det enda jag kommernterar är att dagns form av tillväxt som är beroende av de resurser som nu i snabb takt sinar är en omöjlighet. Jag har inget namn på den teori som säger så men vi brukar kalla det för naturvetenskap. vad är det för fel att kalla andra former av förbättringar för välfärd/tillväxt?

rabalder var får du direktörer, vpk och utsugning ifrån och fossilkraftverk och propellrar? Har du råkt citera fel person?

[jehu]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13115035.ab
"Den pensionerade ingenjören Yasuteru Yamada, 72, tycker inte att yngre människor ska behöva utsättas för strålningen på kärnkraftverket i Fukushima.
Därför har han samlat över 200 pensionärer som är redo att ersätta den ordinarie personalen."
Riskerna för en pensionär att hinna utveckla cancer är obetydlig jämfört med yngre människor.
Notera återigen att endast TVÅ anställda konstaterats ha utsatts för en dos över 250 millisievert.

Det japanska folkets solidaritet är imponerande. Hur skulle svenskarna reagera i en liknande situation?

[rabalder]

rabalder. varfölr citerar du mig och kommenterar sedan något helt annat? var har jag skrivit något om kol mm. det enda jag kommernterar är att dagns form av tillväxt som är beroende av de resurser som nu i snabb takt sinar är en omöjlighet. Jag har inget namn på den teori som säger så men vi brukar kalla det för naturvetenskap. vad är det för fel att kalla andra former av förbättringar för välfärd/tillväxt?

rabalder var får du direktörer, vpk och utsugning ifrån och fossilkraftverk och propellrar? Har du råkt citera fel person?

Du hakade på min fråga som zibro tokvägrade att svara på när ha skrev att tillväxt kan bara uppnås för de få på bekostnad av de många. Du vrider till detta och börjar prat om naturlagar,,, då borde det ju vara ännu enklare att kunna påvisa detta. Så frågan gäller då, vilken naturlag säger att välfärd kan bara uppnås genom att dom många får det sämre?
Det sistnämnda är gamla kommunistklychor från 1900 talet och nu ska det bli kul att få reda på vilka naturlagar som stödjer dessa påståenden.

Att vi sedan är 110% överens om att vi måste få stopp nyttjandet av ändliga resurser. Eg handlar ju stora delar av tråden om detta. Skillnaden är ju bara att en eller två hellre stoppar kärnkraften före fossilbränningen.
Det är klart att då blir ju folk förbannade när tyskarna bygger ut fossilkraften snabbt för att kunna stänga kärnkraftverk.
 

[rabalder]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13115035.ab
"Den pensionerade ingenjören Yasuteru Yamada, 72, tycker inte att yngre människor ska behöva utsättas för strålningen på kärnkraftverket i Fukushima.
Därför har han samlat över 200 pensionärer som är redo att ersätta den ordinarie personalen."
Riskerna för en pensionär att hinna utveckla cancer är obetydlig jämfört med yngre människor.
Notera återigen att endast TVÅ anställda konstaterats ha utsatts för en dos över 250 millisievert.

Det japanska folkets solidaritet är imponerande. Hur skulle svenskarna reagera i en liknande situation?

Jappsen har något som vi saknar i generna 4sure. Bra eller dåligt vet jag inte... Men annurlunda.

[Rickard]

tyskarna gör ju så klart vad dom vill.

förhoppningsvis går det bra. Dock är det synd att det sker på detta sätt. Att vända kappen på 6 månader bara för att en jordbävning sker i japan. Då har man ingen politisk stabilitet och det är svårt för folk att lita på beslutet, som ännu inte är taget.

Jag tror som sagt att detta inte hade kommit upp på tapeten i fall inte krisen i EU hade stått och bankat på dörren. I kombination då med en hetsk pöbel vars politikerförakt, på grund av ekonomisk kris, gör att dom inte känner sig manade att lyssna och därmed kan utnyttja hävstången i ett kraschat kärnkraftverk i japan. Oavsett varför olyckan sker.

Hade olyckan skett av en annan anledning. Som inte byggde på en naturkatastrof hade det varit mycket mer naturligt att ta denna typ av beslut.

Jag tror detta dock är ett exempel på en typ av överenskommelse där politikerna skjuter tillbaks problemet på konsumenten. Man tänker. Ok då. Skit i att lyssna på vad vi säger. Vi lägger ner kärnkraften så får ni ta smällen i form av ökade elkostnader. Men i stället bakar man så klart in det i fina ord som det tyvärr troligen inte ligger mycket bakom.

Hot om döda planeter och problemen med co2 har lett till stora förändringar. Men inte så stora som man skulle kunna tro. Lika lite kommer hotet om nedlagda kärnkraftverk leda till någon större förändring annat än att man till viss del piskar på färdigställande av mer eller mindre redan planerade satsningar på fosila och förnyelsebara energikällor.

populistiskt, lokalpolitiskt och oansvarigt och ett spel för kulisserna är vad det är

Jag tror tvärtom.. Det vi nu ser är en historisk förändring där politikerna för första gången och på allvar, pressade av en många ggr påläst och bildad folkopinion i respektive länder, kommer att ställa krav på att all produktion sker på ett på sikt hållbart sätt.

Som vi har hållit på nu ett tag i den industrialiserade världen går ju inte inser fler och fler. Klimatförändringar var och är en tydlig väckarklocka.
Hela idén om att bygga upp samhällen på ökad tillväxt, fortare, mera och snabbare håller inte heller. Råvarubristen hotar bakom hörnet och det globala klimatet hotas av "en härdsmälta".. Receptet(fortare, snabbare, mer) fungerar i en ekonomisk vinstmodell för att öka vinster och produktion och ökande välstånd för enskilda, utvalda nationer men inte för vårt globala samhälle i stort.

Nu är ju inte incitamentet i tyskland klimatförändringarna utan tyska folkets rädsla för jordbävningar o Tsunamis skall hota deras kärnkraftverk.

Vilken ekonomisk modell säger att vi inte kan få en globalt ökad välfärd?

Frågorna inte ställda till mig, men jag svarar ändå.

Tyskar är inte korkade, de tror absolut inte att deras kärnkraftverk skall drabbas av jordbävningar och tsunamis, det är ju helt befängt att ens påstå något sådant.

De har tvärt om insett att, precis som zibrosc1235 påstår, vi inte längre kan hålla på att utarma jordens resurser så länge till utan att det slutar i total katstrof.
Tyskarna är en av få nationer som kan, vill, och har bestämt sig för, att ändra inriktning på sin energipoduktion, och sin energiförbrukning.
Fler borde göra på samma sätt.
Det är inte alls omöjligt, men man måste lyssna på, och tro på, de som säger att det går.
Politisk vilja kan förändra världen, den har gjort det förr, och den kan göra det igen, men då måste vi tänka nytt.

Vilken ekonomisk modell säger att vi måste ha en globalt ökad välfärd?

[Rickard]

rabalder. varfölr citerar du mig och kommenterar sedan något helt annat? var har jag skrivit något om kol mm. det enda jag kommernterar är att dagns form av tillväxt som är beroende av de resurser som nu i snabb takt sinar är en omöjlighet. Jag har inget namn på den teori som säger så men vi brukar kalla det för naturvetenskap. vad är det för fel att kalla andra former av förbättringar för välfärd/tillväxt?

rabalder var får du direktörer, vpk och utsugning ifrån och fossilkraftverk och propellrar? Har du råkt citera fel person?

Du hakade på min fråga som zibro tokvägrade att svara på när ha skrev att tillväxt kan bara uppnås för de få på bekostnad av de många. Du vrider till detta och börjar prat om naturlagar,,, då borde det ju vara ännu enklare att kunna påvisa detta. Så frågan gäller då, vilken naturlag säger att välfärd kan bara uppnås genom att dom många får det sämre?
Det sistnämnda är gamla kommunistklychor från 1900 talet och nu ska det bli kul att få reda på vilka naturlagar som stödjer dessa påståenden.

Att vi sedan är 110% överens om att vi måste få stopp nyttjandet av ändliga resurser. Eg handlar ju stora delar av tråden om detta. Skillnaden är ju bara att en eller två hellre stoppar kärnkraften före fossilbränningen.
Det är klart att då blir ju folk förbannade när tyskarna bygger ut fossilkraften snabbt för att kunna stänga kärnkraftverk.
 

zibrosc1235  skrev inte att de många skulle få det sämre, utan att det skulle ske på de mångas bekostnad.
Alla kan få tillväxt, men de många kan ända drabbas av nackdelar som inte uppvägs av tillväxtens fördelar, så tolkar i vart fall jag det zibrosc1235  skriver. Och jag håller med om det.

Att tyskarna (kanske) tänkt bygga ut fossilkraften behöver ju inte betyda annat än att de inser att de behöver bygga ut toppeffektbehovet av energi om de ställer om till sol, vind och vattenkraft.
Alla som räknat på energi och effektbehov på värmepumpar vet att 60% effekttäckning innebär typ 98% energitäckning, och om man tar bort en viss mängd garanterad (kärnkraft) effekttäckning, så behöver man bygga ut ny effekttäckning, det behöver dock INTE betyda att man bygger ut energitäckning i fossil energi - utan tvärt om.

[David Rinnan]

att lägga ner sin kärnkraft och samtidigt fortsätta med planerad utbyggnad av fosil kraft är inte vettigt.

Dom borde börja med att få bukt med sin fosila kraftproduktion och därefter se över sina kärnkraftverks vara eller icke-vara. Troligen har dom i samband med bortkopplingen av fosila kraftslag löst vad som krävs för att ta bort kärnkraften.

Det hade varit mycket mer imponerande i fall tyskland gick ut och sa att om 10 år ska vi vara kvitt vår fosila energi i tyskland.

Allt annat känns bara som ett resultat av propaganda från antikärnkraftslobbyn

[rabalder]

God morgon Rickard, jag ser att du försöker rädda zibro igen när han fastnat i sina hörn. Men allvarligt talat är det mycket mer givande med en dialog med dig...

Anledningen till att jag och större delen av denna planet verkar sura på tyskarna är inte att dom bygger propeller kraftverk i nord o Östersjön, det är helt ok o vi borde göra detsamma, utan problemet ligger i den storsatsning på fossilförbränningen som skall göras. Denna satsning var beslutad redan innan men för att täcka upp för dom nu permanent stängda kk verken så måste uppbyggnaden av dessa snabbas på. Hade man istället sagt, vi skall inte bygga ut dessa fossilverk, vi stoppar planerna nu och sedan kört med sin propeller och batteriplan så hade det varit en helt annan grej.

Jag förstår att du kör fast på zibros ekonomiska tillväxtmodeller, så låt oss sluta gissa vad han menar.

Händelserna i Japan var orsaken till att tyska regeringen ände på kappan igen, ingenting annat. Man var rädda för att något liknande skulle kunna I Tyskland, står i deras deklaration som zibro länkat till.

Frågan om varför inte tyskarna tar tag i fossilförbränningen istället är jag helt övertygad om att det beror på att det skulle slå stenhårt mot den tyska kolnäringen med så mycket folk anställda samt mycket starka fackförbund att slåss emot. Sedan kan man ju även undra vilka hållhakar ryssen har på tysken när det kommer till fossilgasen.

Sedan fattar jag inte resonemanget att sverige skulle bli ett uland för att vi inte bygger propellerparker i samma takt som tyskarna. Men vi har ju redan idag en ren el som vi successivt skall omvandlas till förnyelsebar energi när tekniken är mogen.

[utopiazz]

Hys inga illusioner om  ett svar på frågor, har man inte kunskapen kan man inte ge svaret 

Så sant, jag slutade i pricip att ens läsa hans inlägg i tråden för någon vecka sedan. Att zibrosc1235 inte klarar av att svara på en enda fråga från övriga skribenter är ett lågvattenmärke. Ska man delta i en debatt får man stå ut med att få stå till svars för sina åsikter men det klarar nog inte zibrosc1235 av.
Om det är på grund av okunskap, dumhet eller nonchalans vet han nog bara själv

[zibrosc1235]

Elin, som är prao på Västerbottens Folkblad, visar mer insikt, kunskap och mognad i sitt debattinlägg i VF angående kärnkraftsanläggningar än rabalder, utopiazz och David Rinnman gjort hitintills tillsammans! Tryggt och roligt att se att nästa generation förstått vad det hela handlar om.
Läs, lär och reflektera mina herrar. Elin har mycket att lära ut!

(Jag instämmer helt i hennes analys, argumentation och fakta genomgång.)
http://www.folkbladet.nu/256901/2011/06/03/gor-som-i-tyskland-%E2%80%93-borja-arbetet-med-att-avveckla-karnkraften

[Rickard]

God morgon Rickard, jag ser att du försöker rädda zibro igen när han fastnat i sina hörn. Men allvarligt talat är det mycket mer givande med en dialog med dig...

Anledningen till att jag och större delen av denna planet verkar sura på tyskarna är inte att dom bygger propeller kraftverk i nord o Östersjön, det är helt ok o vi borde göra detsamma, utan problemet ligger i den storsatsning på fossilförbränningen som skall göras. Denna satsning var beslutad redan innan men för att täcka upp för dom nu permanent stängda kk verken så måste uppbyggnaden av dessa snabbas på. Hade man istället sagt, vi skall inte bygga ut dessa fossilverk, vi stoppar planerna nu och sedan kört med sin propeller och batteriplan så hade det varit en helt annan grej.

Jag förstår att du kör fast på zibros ekonomiska tillväxtmodeller, så låt oss sluta gissa vad han menar.

Händelserna i Japan var orsaken till att tyska regeringen ände på kappan igen, ingenting annat. Man var rädda för att något liknande skulle kunna I Tyskland, står i deras deklaration som zibro länkat till.

Frågan om varför inte tyskarna tar tag i fossilförbränningen istället är jag helt övertygad om att det beror på att det skulle slå stenhårt mot den tyska kolnäringen med så mycket folk anställda samt mycket starka fackförbund att slåss emot. Sedan kan man ju även undra vilka hållhakar ryssen har på tysken när det kommer till fossilgasen.

Sedan fattar jag inte resonemanget att sverige skulle bli ett uland för att vi inte bygger propellerparker i samma takt som tyskarna. Men vi har ju redan idag en ren el som vi successivt skall omvandlas till förnyelsebar energi när tekniken är mogen.

De regeringar som har visionen klar för sig, och den politiska kraften att inte bara tänka nytt, de kan också se till att vi går i en helt ny riktning, jag tror definitivt att Tyskarna kommer att klara de allra flesta av sina mål, även om de stänger ned kärnkraften, det kommer att kosta pengar, visst, men även generera mycket arbete, och det kommer att växa fram nya industrier som ersätter gamla, alltså en förändring till det bättre.

Eftersom jag diskurerar väldigt mycket ideologiskt och visionärt är det svårt/jobbigt/besvärligt för mig att BEVISA min tes, men jag anser mig ändå äga rätten att tro på det jag tror på.

Hade det inte funnits visionärer hade vi fortfarande klättrat i träd.

[jehu]

Knäckfrågan är om man kan ha ekonomisk tillväxt utan att förbruka mer av ändliga resurser.

[2000]

Vad fan är nyttan med ekonomisk tillväxt?
Om den till största delen används till ökad (privat)konsumtion istället för förbättrade samhällsfunktioner inom skola, omsorg, rättsväsende, forskning, energi etc är det ju rent kontraproduktivt.
I början av industrialismen var välfärd något som definierades utifrån förbättrade förhållanden för såväl den enskilde individen som samhället i stort. Det var rösträtt, kortare arbetsdagar, bättre skola, Allmän pension, bättre bostäder, komunikationer etc. Nu tycks det handla om hur mycket champagne och falukorv vi kan trycka i oss framför våra 5-6 st nya platt tv. Om nedskärningar sker inom alla viktiga samhällsfunktioner samtidigt som vår skatt sänks anser jag inte att vår välfärd direkt har ökat trots att jag fått råd till fler bilar än nödvändigt.
Ökad välfärd vore för mig ett tryggare samhälle där mina barn faktiskt lärde sig något i skolan och hade möjlighet att få ett arbete och köpa sig sin bostad. Och där elräkningen inte behövde sväljas ned med lugnande medicin. Varför slutade vi kräva bättre villkor och kortare arbetstid och istället helt snöade in på att enbart få högre lön. Den stora massan kommer hela tiden kompensera sin ökade inkomst med mer eller mindre onödig konsumtion. Vi kommer ju aldrig bli så där härligt, gräsligt rika så vi inte behöver bry oss om något. Eller hur? I alla fall inte så länge vi ständigt arbetar fler timmar.

Ett kapitalistiskt system baserat på konsumtionsökning kan inte fungera i längden. Och nog skulle vi överleva en viss försämring/förenkling av vår levnadsstandard. Om resurser koncentrerades till basala samhällsfunktioner och till forskning och utveckling så klarar vi några hundår för att rädda planeten.(eg rädda oss själva, planeten överlever utan oss...)

Vi ska ta lärdom av vad som hänt i USA. En total kollaps men med ständigt fler dollarmillionärer. Deras ekonomiska system är helt beroende av en stor årlig konsumtionsökning. Nu kan inte befolkningen trycka i sig mera mat, låna mera pengar, köra flera bilar och då rasar korthuset samman.

Naturligtvis ska samhället ha en kontinuerlig tillväxt och utveckling men man ska kanske inte ska basera den på hur mycket mer befolkningen kan konsumera år efter år, eller hur mycket mer pengar vi har tillgång till. Tillväxt behöver nödvändigtvis inte bara innebära ekonomisk tillväxt.
Kanske kan man införa ett nytt begrepp. Vad sägs om ehh... humanistisk tillväxt?

[rabalder]

Vad fan är nyttan med ekonomisk tillväxt?
Om den till största delen används till ökad (privat)konsumtion istället för förbättrade samhällsfunktioner inom skola, omsorg, rättsväsende, forskning, energi etc är det ju rent kontraproduktivt.
I början av industrialismen var välfärd något som definierades utifrån förbättrade förhållanden för såväl den enskilde individen som samhället i stort. Det var rösträtt, kortare arbetsdagar, bättre skola, Allmän pension, bättre bostäder, komunikationer etc. Nu tycks det handla om hur mycket champagne och falukorv vi kan trycka i oss framför våra 5-6 st nya platt tv. Om nedskärningar sker inom alla viktiga samhällsfunktioner samtidigt som vår skatt sänks anser jag inte att vår välfärd direkt har ökat trots att jag fått råd till fler bilar än nödvändigt.
Ökad välfärd vore för mig ett tryggare samhälle där mina barn faktiskt lärde sig något i skolan och hade möjlighet att få ett arbete och köpa sig sin bostad. Och där elräkningen inte behövde sväljas ned med lugnande medicin. Varför slutade vi kräva bättre villkor och kortare arbetstid och istället helt snöade in på att enbart få högre lön. Den stora massan kommer hela tiden kompensera sin ökade inkomst med mer eller mindre onödig konsumtion. Vi kommer ju aldrig bli så där härligt, gräsligt rika så vi inte behöver bry oss om något. Eller hur? I alla fall inte så länge vi ständigt arbetar fler timmar.

Ett kapitalistiskt system baserat på konsumtionsökning kan inte fungera i längden. Och nog skulle vi överleva en viss försämring/förenkling av vår levnadsstandard. Om resurser koncentrerades till basala samhällsfunktioner och till forskning och utveckling så klarar vi några hundår för att rädda planeten.(eg rädda oss själva, planeten överlever utan oss...)

Vi ska ta lärdom av vad som hänt i USA. En total kollaps men med ständigt fler dollarmillionärer. Deras ekonomiska system är helt beroende av en stor årlig konsumtionsökning. Nu kan inte befolkningen trycka i sig mera mat, låna mera pengar, köra flera bilar och då rasar korthuset samman.

Naturligtvis ska samhället ha en kontinuerlig tillväxt och utveckling men man ska kanske inte ska basera den på hur mycket mer befolkningen kan konsumera år efter år, eller hur mycket mer pengar vi har tillgång till. Tillväxt behöver nödvändigtvis inte bara innebära ekonomisk tillväxt.
Kanske kan man införa ett nytt begrepp. Vad sägs om ehh... humanistisk tillväxt?

Om du tror att ekonomisk tillväxt är det samma som att bara köpa häftigare bilar så har du mycket att lära. Du har antagligen blivit lurad av VPK och deras anhängare som brukar före det tramset i debatten, men det är inget du behöver bry dig om då jag skulle tro att det är bara vänstern som har den synen.