Ämne: Härdsmälta i Japan

[David Rinnan]

Det är som att kasta sten i en bottenlös brunn, sorry 

Kärnkraften hjälper oss från det fosilbränslebaserade samhället. Det är ETT steg på vägen och det är bättre än kol och andra alternativ som funnits tillgängliga för oss de senaste 50-60 åren. Utan denna energikälla hade vi inte varit där vi är i dag med mindre än att vi hade bränt av ännu mer fosila bränslen. Du kommer inte få någon att lägga ner kärnkraft förens du löst problemet med att konvertera samhället från fosila bränslen. I sverige och frankrike och japan är vi hyfsat safe då vi kan konvertera hyfsat väl. Men i England exempelvis så är en el-driven bil en lika stor eller större koldioxidtjuv som bensin. 


Nejsägares inställning är alltid. "Lägg ner". "Gör om". "Gör något annat". Sammanfattas som förlegat och oerhört tröttsamt och nästan lika bakåtsträvande som "det var bättre förr". 

Se till fördelarna och möjligheterna detta (kärnkraft) energislag innebär. Tiden är över när nejsägarna kunde svänga opinionen med skrämselpropaganda och känslor. Vi har kommit till en tidsepok där jasägare härskar! Sunt förnuft och vetenskap. Ja-sägare påverkar samhället genom att skapa nya lösningar. Inte gå i demonstrationståg och skrika NEJ TILL XYZ.

[Rickard]

Skrattretande att läsa att du anser att förnyelsebara energislag är bakåtsträvande.
Tragiskt faktiskt. 

[zibrosc1235]

Håller med om det Rickard. Framtiden som man säger ja till genom att på ett klokt sätt fasa ut kärnkraften innebär en enorm teknikutveckling.
Valet är inte kärnkraft eller fossila bränslen. Valet är hållbara alternativ och en sänkt energiförbrukning.
Särskilt energikrävande verksamheter måste man ju också fundera över som tex papper och aluminium. Kan vi hålla på så som vi gjort sedan energin i princip var gratis via vattenkraften eller måste man tänka nytt.

[David Rinnan]

Jag anser att det är bakåtsträveri att lägga ner kärnkraft så länge en stor del av världens energi kommer från fosila bränslen. Jag ser kärnkraft som varandes ett av de alternativ som ersätter fosila bränslen och därmed gör att vi kan bibehålla utveckling medans vi konverterar till ett samhälle som enbart består av förnyelsebara energikällor.

[Smurfen.]

jag antar man håller med om att även efter en full-out olycka som chernobyl är konsekvenserna efteråt relativt lokala och små så här ett par år efteråt. att då jämföra med de kontinuerliga konsekvenserna av fosila bränslen och därtill de mer långsIktiga i form av klimatförändringar

Nej håller inte med och det var 86 olyckan skedde lite mer än ett par år man behöver inte elda för att få energi finns en hel del annat som få har brytt sig om att utveckla pga billig el från kärnkraft.

[jehu]

Det finns hur mycket energi som helst. Solenergi.
Tvärtom vad många tror är det dessutom billigt. Livsläng pris och utbyte på bra placerade solceller är redan idag konkurrenskraftig mot alla andra energikällor.

Problemet är att solenergi inte går att lagra....
Tills dess måste elen produceras när den konsumeras. Det begränsar alternativen.

Svaret finns redan  http://www.desertec.org/en/concept/
Termal lagring.

DESERTEC is a comprehensive concept, combining energy security and climate protection with fresh water generation, socio-economic development, security policy and international cooperation.

Hur ser du som säljer sol i Sverige på det?

[Sfinx]

OK förtydligande:
Det går inte att långtidslagra solenergi storskaligt billigt. Ännu.
Lagringskostnaderna förstör kalkylen för storskalig satsning.
Som det står på deras hemsida:
"This is due to the fact that, in contrast to electricity, large quantities of thermal energy can be stored not only easily but also with low losses. (De säger inget om kostnaden, gissa  varför)
In this manner, CSP plants are capable of both reliably producing large quantities of power and, if they are part of a network together with other renewable energies, compensating fluctuations of wind and photovoltaic energy. Thus they also contribute towards stabilizing the electricity grid. As a result, CSP plants allow greater use of such fluctuating renewable energy sources within the electricity mix."

Dvs det krävs ett "vanliga" kraftverk som backup. Också. Dygnslagring räcker inte.

Jag tror att det måste till ny teknik som gör att man kan lagra energi kemiskt för lagring och ev transport. Och att det går att lagra länge.
Moderna form av elektrolys och vidarförädling med ex atmosfäriskt kol  till kolväten i form av gas eller vätska, som gör att infrastrukturen för flytande bränsle kan behållas.
Ex på teknik:
http://tiny.cc/hpcrz
Eller en syntesisk och upptrimmad fotosyntes.

[David Rinnan]

det var ett tag sedan nu men jag har något svagt minne av ett projekt där man pumpade upp vatten till en damm med vindkraft och solkraft och tog ut energin när det behövdes. Var säkert svindyrt. Men kul

Vattenfall skulle behöva något medel för konstgjort regn så deras magasin kan fyllas.


Personligen har jag inget emot denna lösning i fall säkerhet och slutlagring är ok.
http://tech.spotcoolstuff.com/nuclear/news/hyperion-power-module

Studsvik kan ju hantera separationen när enheten är förbrukad.

[rabalder]

Jag blir mörkrädd när jag läser att det i dagens upplysta samhälle fortfarande finns folk som hällregn bränner fossilbränsle än uran.

Troligtvis har dessa individer varit totalt insnöade dom senaste 10 åren när co2 debatten rasat.

Konsekvenserna av co2 utsläppen är ju så offantligt mycket större för oss och våra barn än vad som worst case är inom kärnkraften.
Jag förstår att just nu om man läser kvällspressen och man bygger sin världsbild på denna så blir man nervös.
Men när detta är borta från nyhetssidorna så hoppas jag fokuset kommer tillbaka till det stora problemet istället.

Bra att snabbt tänka på effekten av reducerade ismängder runt polerna, en omstyrning av Golfströmmen, en meddeltemp höjning mellan vändkretsarna med 3-4grader osv osv.

Kärnkraftsproblemet är ju mindre än en fjärt i universum när man ställer dessa mot varandra.

Detta skall naturligtvis inte stoppa utvecklingen av alternativa energikällor och lagringstekniker,  men har vi inte tillgång till energi till rimliga priser så har vi inte heller råd att utveckla långsiktiga lösningar.

[jehu]

OK förtydligande:
Det går inte att långtidslagra solenergi storskaligt billigt. Ännu.
Lagringskostnaderna förstör kalkylen för storskalig satsning.
...
Dvs det krävs ett "vanliga" kraftverk som backup. Också. Dygnslagring räcker inte.
...
Ex på teknik:
http://tiny.cc/hpcrz
Eller en syntesisk och upptrimmad fotosyntes.

Desertec räknar med ett 60%igt utnyttjande över dygnet av ledningarna 2020 och 80% 2050.
Kalkyler finns på hemsidan. http://www.desertec.org/en/concept/questions-answers/
Energilagring i isolerade tankar är den nuvarande tekniken.
Den som kan åstadkomma syntetisk fotosyntes  har ett givet nobelpris.
Borde vara lättare än 'kall fusion'?

[Rickard]

Jag blir mörkrädd när jag läser att det i dagens upplysta samhälle fortfarande finns folk som hällregn bränner fossilbränsle än uran.

Troligtvis har dessa individer varit totalt insnöade dom senaste 10 åren när co2 debatten rasat.

Konsekvenserna av co2 utsläppen är ju så offantligt mycket större för oss och våra barn än vad som worst case är inom kärnkraften.
Jag förstår att just nu om man läser kvällspressen och man bygger sin världsbild på denna så blir man nervös.
Men när detta är borta från nyhetssidorna så hoppas jag fokuset kommer tillbaka till det stora problemet istället.

Bra att snabbt tänka på effekten av reducerade ismängder runt polerna, en omstyrning av Golfströmmen, en meddeltemp höjning mellan vändkretsarna med 3-4grader osv osv.

Kärnkraftsproblemet är ju mindre än en fjärt i universum när man ställer dessa mot varandra.

Detta skall naturligtvis inte stoppa utvecklingen av alternativa energikällor och lagringstekniker,  men har vi inte tillgång till energi till rimliga priser så har vi inte heller råd att utveckla långsiktiga lösningar.

Det tar för lång tid att bygga ut kärnkraften för att det skall rädda oss från CO2-faran.
Bättre då att satsa alla dessa tusentals miljarder det skulle kosta, på miljövänliga förnyelsebara energislag och energibesparing istället.

Uran är en fossil energikälla.
Bara farligare än CO2 - i alla sina former.

[zibrosc1235]

Jag blir mörkrädd när jag läser att det i dagens upplysta samhälle fortfarande finns folk som hällregn bränner fossilbränsle än uran.

Troligtvis har dessa individer varit totalt insnöade dom senaste 10 åren när co2 debatten rasat.

Konsekvenserna av co2 utsläppen är ju så offantligt mycket större för oss och våra barn än vad som worst case är inom kärnkraften.
Jag förstår att just nu om man läser kvällspressen och man bygger sin världsbild på denna så blir man nervös.
Men när detta är borta från nyhetssidorna så hoppas jag fokuset kommer tillbaka till det stora problemet istället.

Bra att snabbt tänka på effekten av reducerade ismängder runt polerna, en omstyrning av Golfströmmen, en meddeltemp höjning mellan vändkretsarna med 3-4grader osv osv.

Kärnkraftsproblemet är ju mindre än en fjärt i universum när man ställer dessa mot varandra.

Detta skall naturligtvis inte stoppa utvecklingen av alternativa energikällor och lagringstekniker,  men har vi inte tillgång till energi till rimliga priser så har vi inte heller råd att utveckla långsiktiga lösningar.

Valet står inte mellan "att bränna" fossilt bränsle som kol, "naturgas", olja och "den rena" kärnkraften som faktiskt också är fossilt bränsle.
kärnkraftsmaffian inom politik och industri har länge försökt lura i oss det och i vissa fall, som i ditt, lyckats.

Det enda vettiga lösningen är naturligtvis att klokt fasa ur kärnkraften, successivt sluta upp med fossilbränsle förbränningen, dra ner vår totala energiförbrukning och allteftersom använda oss av på sikt hållbara lösningar.

[utopiazz]

Valet står inte mellan "att bränna" fossilt bränsle som kol, "naturgas", olja och "den rena" kärnkraften som faktiskt också är fossilt bränsle.

Vilka är valen då? Och vilka är de långsiktiga lösningarna som du pratar om som dessutom är ekonomiskt och ekologiskt genomförbara?

Miljöbil?

[Rickard]

Elektriska solfångare, småskalig vindkraft, smartgrids, laddning av elbilar från egenproducerad el.
Med en eller ett par elbilar i hushållet kan man även använda dem som energilager för att täcka upp effekttoppar i användningen av hushållsel om man kör energi tillbaka till huset vid behov.
Geoenergi, vågkraft, bränsleceller som går på förnyelsebara energislag.
Utbyggnad av solkraft på ställen där det är optimalt för detta, utbyggnad av vindkraft där det är optimalt för detta.
Optimering av vattenkraften så att den kan stå för en större del av effektbehovet när varken sol, vind eller vågkraft ger tillräckligt.
Utbyggd fjärrvärme, ombyggnad av kraftledningar i stamnätet för högre spänningar = låga förluster även vid långa transporter.
Återvinning, återanvändning, energibesparing.
Satsning på teknikutveckling och innovationer.

Även om man skulle satsa massivt på allt detta samtidigt skulle det inte kosta mer än att göra motsvarande insatser genom att uppgradera/byta ut/bygga ut kärnkraften.
Uppgraderar vi kärnkraften nu, så har vi den kvar i minst 50 år till.

[purjo__]

För 70 miljarder får man ca 14 000 normalstora vindkraftverk med en istallerad effekt på ca 8600 MW. Produktionen brukar man beräkna till 25-35% av maximal effekt.

Ett problem är att det inte går att styra produktionen, blåser det inte blir det ingen el. Vad som inte brukar finnas med i kalkylerna för vindkraft är kostnaden för reglerkraften. Så länge vindkraften står för en liten del av elproduktionen är det inget problem men kommer man upp till 10-20 % kostar det. Den kostnaden finns inte med i kalkylen för ett vindkraftverk. 

En produktion av 25-35 % av märkeffekten är lite optimistiskt. I Danmark låg man för några år sedan på 23 %. Såg en annons i Dagens Industri för ett par år sedan där en vindkraftpark i Norrland var till salu. Där gick det att räkna ut att produktionen var 13 % av installerad effekt.

http://www.energimyndigheten.se/sv/om-oss/var-verksamhet/framjande-av-vindkraft1/Statistik/

Räknar man på en jämn utbyggnadstakt under 2009 så borde den genomsnittliga installerade effekten under hela året vara ett snitt av den installerade effekten i slutet av 2008 och slutet av 2009. Dvs, ca 1270MW (1085MW 2008, 1448MW 2009).
Den totala produktionen under 2009 uppgick till 2,5TWh, vilket ger en verkningsgrad på ca 23%.