Ämne: Härdsmälta i Japan

[David Rinnan]

Man lär sig av sina misstag och resultatet blir att man kan göra ännu bättre kärnkraftverk som går ännu säkrare. Och även bygga om befintliga kraftverk.

Det är bra för oss alla, även om vi i sverige inte får stora jordbävningar så kommer regelverken stramas åt så att kraftverken har bättre möjlighet att självständigt kyla ner sig i de fall reservkraft inte fungerar.

Målet är ju en kärnkraft som ligger ännu närmare 0% olycksrisk än vad som redan är fallet.

Många andra energikällor lider av avsevärt större problem och kärnkraften är en del av lösningen tills dessa att förnyelsebara energikällor finns att tillgå i den utsträckning som krävs för bibehållen utveckling samtidigt som vi fasar ut fosila bränslen som dagligen dödar inte bara oss utan hela planeten. 

[Smurfen.]

Misstänker att 99,9 % av de som vill ha kärnkraft vill ha den bara för att de är rädda att elpriset stiger utan kärnkraft dom tänker i alla fall inte på kommande generationer.

[David Rinnan]

Och jag tror att alla som vill lägga ner kärnkraft inte har tänkt till ordentligt, gjort sin läxa eller har aktier i oljebolag. 

Fast om jag ska hålla mig till sanningen så:

Jag tror fosila bränslen är farligare än kärnkraft för mina barn.

jag tror vi behöver billig energi samtidigt som vi kommer bort från fosila bränslen. 

jag tror att vi inom 20-30 år även har kommit bort även från kärnkraft

[jehu]

Jag tänker att
- varje reaktor måste förses med tillräckliga mängder kylvatten så att den kan kylas under en tid om nu alla nödkylsystem skulle slås ut. Allltså ett kylvattentorn vid varje reaktor. Självtryck räcker inte om temperatur och tryck tillåts bli för höga men i Fukushima  tvingades man använda havsvatten vilket inte är idealiskt.
-dieselgeneratorerna slogs ut av tsunamin. Överraskande att de inte var säkrade mot den tsunami som man visste någon gång skulle komma - är det likadant vid alla japanska kärnkraftverk?

-Man måste vara förberedd för att kunna täta reaktorinneslutningen om sprickor skulle uppstå. Nu använde man natriumsilikat (vattenglas). Det tog ett tag innan man upptäckte och lokaliserade sprickan.

-Det utbrända bränslet visade sig vålla oväntade problem. Som en direkt konsekvens har man nu insett det olämpliga i att förvara högaktivt bränsle tillsammans med äldre lågaktivt.
En av många lärdomar av olyckan.

-"Tokyo Electric Power Company" TEPCO tvingas nu betala uppskattningsvis 150 miljarder SEK i skadestånd. Försäkringspremier och framtida krav på kostnadsansvar skjuter i höjden (can you hear me Vattenfall?) vilket minskar kärnkraftens lönsamhet, men inte nog för att stoppa vidare utbyggnad.
Kostnaden för hela tsunamin har beräknats till 2000 miljarder SEK.

Artikeln av Linder har poänger - det är riktigt intressant att följa japanernas arbete. En del av skräcken runt Tjernobyl var ju att det hände i en diktatur som inte informerade om vad som hände - det var Sverige (Forsmark) som först märkte av utsläppen och slog larm.
Japanerna har också hållit inne med en del information, anledningen är oklar, kanske för att undvika panik. Men det går inte att jämföra Japan med Sovjetunionen.
Sen börjar Linder prata om 'apokalyps' och ett 'ödelagt Uppland' och ramlar ner i det retoriska träsket.

Evakueringszonen ökade gradvis till 20 km runt Fukushima. När de får besöka sina hem igen är ovisst. Rekommendationer att vistas inomhus kom för de som lever inom 20-30 radie, ytterligare 140000 människor. Spridningen är ojämn och det finns enstaka 'hot spots' i ett större område.

Chernobyls 'exclusion zone' har 30 km radie. 135000 evakuerades. Chernobyl hade ingen inkapsling, ingen säkerhet som moderna reaktorer. Det behövdes ju inte under kommunismen...

[utopiazz]

Frågan är om man inte borde ha något annat direkt kylmedium än vatten. Nu blev ju vattnet en bidragande orsak till explosionen i reaktorn. Med ett annat medium som inte kan sönderdelas i farliga gaser (vatten bel till syrgas och vätgas) och som har en högre kokpunkt så skulle nog marginalerna bli större.

Såg att en ide för framtidens reaktorer är att använda smält metall som t.ex bly

[torbjorn_forsman]

Frågan är om man inte borde ha något annat direkt kylmedium än vatten. Nu blev ju vattnet en bidragande orsak till explosionen i reaktorn. Med ett annat medium som inte kan sönderdelas i farliga gaser (vatten bel till syrgas och vätgas) och som har en högre kokpunkt så skulle nog marginalerna bli större.

Såg att en ide för framtidens reaktorer är att använda smält metall som t.ex bly

Smälta metaller som t ex bly eller tenn ställer nog till ännu större problem än de löser. Inte minst med tanke på de flesta andra metallers (i synnerhet då legeringar som t ex rostfritt stål, mässing och brons) tendens till s k lodsprödhet, dvs att metallen blir spröd när den kommer i kontakt med en smälta. I kärnkraftteknikens barndom provade man t ex koldioxid och smält natrium som värmebärare men efterhand har man kommit fram till att vanligt vatten är det minst dåliga alternativet.

[David Rinnan]

12 bananas produces about 1 microsievert of radiation

[torbjorn_forsman]

Chernobyl hade ingen inkapsling, ingen säkerhet som moderna reaktorer. Det behövdes ju inte under kommunismen...

I Tjernobylfallet så undrar jag om det hade blivit så mycket bättre med en reaktorinneslutning. Den våldsamma effektutvecklingen under det haveriet hade nog räckt för att spränga bort eller smälta igenom vilken inneslutning som helst av dåtida västerländsk standard. Det allvarliga problemet med Tjernobylverket var inte avsaknaden av inneslutning utan den notoriskt instabila reaktortypen RBMK, som ju dessutom är till stor del uppbyggd av brännbar grafit (i likhet med t ex de engelska Magnox-reaktorerna). Möjligen hade en inneslutning kunnat medverka till att en större del av det radioaktiva nedfallet hamnade i närområdet och en mindre del flera hundra mil bort.

Jag undrar förresten hur Fukushimaolyckan hade utvecklat sig om det verket hade haft ryska VVER-440 -reaktorer. Det är en tryckvattenreaktor precis som i de flesta svenska anläggningar, åtminstone de äldre saknar reaktorinneslutning men det "fina" med konstruktionen är att vattenvolymen i reaktorkärl och ånggeneratorer är så stor i förhållande till reaktorns effekt att man har mycket längre tid på sig innan nödkylning är nödvändig efter ett snabbstopp eller någon annan oväntad händelse. Det finns ett fall där en VVER-440 någonstans i norra Ryssland stod helt utan kylning i uppåt ett dygn i samband med en kabelbrand i verket, men anläggningen klarade detta helt utan utsläpp eller bestående skador. Jag måste säga att det är ett bra betyg åt den reaktorkonstruktionen att alla sådana verk har överlevt de svåra förhållandena med oansvarig driftspersonal, brist på material och reservdelar osv under Sovjets fall och 90-talets ryska oreda, utan att orsaka några svåra olyckor.

[jehu]

I Tjernobyl varierar rapporterna om hur mycket av reaktorn som kom ut från 5-90%!

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects

Soviet scientists reported that the Chernobyl Unit 4 reactor contained about 180–190 metric tons of uranium dioxide fuel and fission products. Estimates of the amount of this material that escaped range from 5 to 30 percent, but some liquidators, who have actually been inside the sarcophagus and the reactor shell itself — e.g. Mr. Usatenko and Dr. Karpan — state that not more than 5–10% of the fuel remains inside; indeed, photographs of the reactor shell show that it is completely empty

Men nej, i det fallet hade nog inte en inneslutning hjälpt - allt åkte rätt upp i atmosfären.

Hur olyckan gick till är en av teknikhistoriens märkligaste läsningar
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

[patrik123]

Enligt dokumentär på SVT igår verkar det finnas möjligheter att göra betydligt säkrare kärnkraftverk än nuvarande men elpriset blir därefter och ungefär samma som vindkraft. Då är ändå inte försäkringspremier inräknade som täcker all skada. Kostnad för en enda reaktor skulle visst bli 70 miljarder kronor. Och när byggde man senast något som höll budget?

För 70 miljarder får man ca 14 000 normalstora vindkraftverk med en istallerad effekt på ca 8600 MW. Produktionen brukar man beräkna till 25-35% av maximal effekt.

Lite ekonomiska pespektiv är alltid bra. Och jag har bara räknat lite snabbt i huvudet efter gårdagens dokumentär med en Svensk kärnkraftproffesor som alltså trots priset var positiv till framtida kärnteknik. Jag tycker själv att det ser lite väl positivt ut får vindkraften enligt mina egna beräkningar.

[Roland]

För 70 miljarder får man ca 14 000 normalstora vindkraftverk med en istallerad effekt på ca 8600 MW. Produktionen brukar man beräkna till 25-35% av maximal effekt.

Ett problem är att det inte går att styra produktionen, blåser det inte blir det ingen el. Vad som inte brukar finnas med i kalkylerna för vindkraft är kostnaden för reglerkraften. Så länge vindkraften står för en liten del av elproduktionen är det inget problem men kommer man upp till 10-20 % kostar det. Den kostnaden finns inte med i kalkylen för ett vindkraftverk. 

En produktion av 25-35 % av märkeffekten är lite optimistiskt. I Danmark låg man för några år sedan på 23 %. Såg en annons i Dagens Industri för ett par år sedan där en vindkraftpark i Norrland var till salu. Där gick det att räkna ut att produktionen var 13 % av installerad effekt.

[Smurfen.]

Och jag tror att alla som vill lägga ner kärnkraft inte har tänkt till ordentligt, gjort sin läxa eller har aktier i oljebolag. 

Fast om jag ska hålla mig till sanningen så:

Jag tror fosila bränslen är farligare än kärnkraft för mina barn.

jag tror vi behöver billig energi samtidigt som vi kommer bort från fosila bränslen. 

jag tror att vi inom 20-30 år även har kommit bort även från kärnkraft

Tycker inte om att lämna över ett problem till kommande generationer därför tveksam till kärnkraft. Skiten från fosila bränslen är borta (i alla fall det mesta ) om 100 år det är inte skiten från kärnkraften för att inte tala om vad som händer vid en ev kärnkraftolycka. Hoppas att du har rätt att kärnkraften är borta om 30 år men är tveksam.

[David Rinnan]

jag antar man håller med om att även efter en full-out olycka som chernobyl är konsekvenserna efteråt relativt lokala och små så här ett par år efteråt. att då jämföra med de kontinuerliga konsekvenserna av fosila bränslen och därtill de mer långsIktiga i form av klimatförändringar

[Sfinx]

Det finns hur mycket energi som helst. Solenergi.
Tvärtom vad många tror är det dessutom billigt. Livsläng pris och utbyte på bra placerade solceller är redan idag konkurrenskraftig mot alla andra energikällor.

Problemet är att solenergi inte går att lagra.
Hela energiproblemet är feldefinierat. Det är inte brist på energi.
Det är ett lagringsproblem.
Kol, olja och gas är bra exempel på kemiskt omvandlad solenergi som lagrats utan att förstöras i miljoner år.

Den dagen det blir billigt att långtidslagra energi från sol och vind blir det en mycket snabb omställning av energisystemen.

Tills dess måste elen produceras när den konsumeras. Det begränsar alternativen.

[Rickard]

Det är en inställningfråga.
Om USA och Ryssland hade tittat på kostnaden för att sätta folk på månen hade det aldrig blivit av.
Vi måste bestämma oss, punkt slut.
Som det nu är har vi bestämt oss för att riskera livsbetingelserna för tusentals kommande generationer av människor genom att använda oss av kärnkraft, istället för att vi bestämmer oss för att lösa problemen med produktion och lagring av miljövänlig energi.