Ämne: Analys av solfångare

[Toprunner]

@Toprunner: Du frågade lite retoriskt vem det var som inte förstod skillnaden
mellan temperatur och energi och i ena inlägget efter det andra så visar du
väldigt tydligt att det är du själv.

Varför skall du ta ut 40 graders diff (från 90 till 50) ur 200 liter när du lika gärna
kan ta ut 8 graders diff (från 60 till 52) ur 1000 liter? Tydligare än så kan väl
inte sambandet mellan energi och temperatur visas? Dessutom så behövs inte
temperaturlyftet upp till de orimligt höga 90 graderna alls. Vilket bevisar att mina
första graders lyft av varmvattentemperaturen var t.o.m. mer värdefulla än dina
onödiga sista 30 grader upp till 90  Thumbsup

Varför skall man försöka tvinga solen att värma framledningen till radiatorerna, när man
mycket hellre kan värma returen? Så fort du försöker få upp temperaturen i solfångarkretsen
så förlorar du energi, dels i direkta förluster och framför allt i försämrad verkningsgrad.
Så fort huset behöver värme så är det förstås extrem lågtemperatur som gäller för solen.

Om du inte kommer bort från låsningen angående höga temperaturer och 100%
energi- och effekttäckning så kommer du aldrig att begripa varför solenergi faktiskt
fungerar så bra som det gör. Här gäller det att förstå skillnaden mellan energi och EXERGI   b00k

Se'n handlar ju faktiskt den här tråden om just SOLFÅNGARTEORI, glöm inte bort det.
Där blandar jag mig inte i, trots att mitt namn skymtat förbi som referens i något inlägg.

Nu får du ge dig. Jag ställde en klar och tydlig fråga på en analys av solfångare där man får ur över 50 grader.. osv.

Till svar får jag en kombianläggning med en pelletspanna som toppvärme och solfångare som förvärmer upp till 50 grader. Det är ju ett päronsvar på en äpplefråga.

Om du nu envisas med att ha din 1000 literstank som termisk last i din varmvattenberedare så kan du väl seriöst tala om hur många dagar per år du lyckas få den över 50 grader utan någon annan värmekälla än sol.

Jag är mycket väl medveten om att energiinnehållet är detsamma.. men du måste ju pendla mellan 10 och 60 om du ska ha solen om enda energikälla.... inte 52 och 60.

En bra anledning till att värma framledningen i ett hus är ju t.ex att man vill ha varmt i det. Det är kanske inte alla som vill köpa en pelletspanna för att kunna använda solvärme.. ungefär som att köpa en cykel för att ha den i bakluckan på bilen.

Sen är det väl upp till användaren att bedöma hur bra en solfångare fungerar utifrån vad han tänker använda den till. Värma en swimmingpool är ju inte samma sak som att värma tappvarmvatten.

[sobris]

Du klarar alltså inte att själv lägga ihop ett plus ett?

Solfångaren ger alltid över 50 grader så fort solen lyser på den,
men när du börjar belasta den och ta ut energi så sjunker temperaturen.
Ju mer energi du vill ha ut desto lägre blir tempen....

Hög temperatur i sig är alltså ointressant, men på sommaren levererar solen
energi på höga temperaturer eftersom energibehovet är så litet att vi har råd
att "byta bort" energi mot temperatur.

Om du har ett specifikt problem som du vill lösa, så kläm fram med det.
Jag hjälper gärna till, men jag kan inte ändra på naturlagarna.

[Gäst407]

hej
måste säga att jag ligger nog nånstans mellan er,visst e det bra att ladda kallt man får mer energi per soltimme men
går det att använda den 34 gradiga energin å hur många användare har tänkt bygga om så det funkar så?
jag vill ha andvänbar energi 50+ å gärna upp mot 70 då det går ....

vid tex en nybyggnad eller större renovering köper jag lätt sobris tankar å ideer.men att inflika dom i ett befintligt vedpanne system eller pellets system e nog lite svårare  dom e helt enkelt ej byggda för detta

jag kör mitt system helt utan regulatorer in i tanken,har en termostat som kan reglera inladdnings temp förr stod den på 50-60 grader
ny kör jag helt öppet utan att reglera inlladningen
har jag 23 grader i topp så börjar mi0n anläggning att ladda in då fångaren är 30

visst jag spar energi å förvärmer vatten till elberedaren men men folk tycker det låter helt hjärn dött då man ska förklara det
skaffa solvärmt varmvatten å ladda ner 35 grader ..nää då funkar det inte....
sätt upp en m2 solfångare i en viss vinkel å i ett visst vädersträck
ställ in fångaren så den levererar ut 50 gradigt vatten ett helt år läs av eller logga anläggningen så får vi veta hur många kwh ni vi laddat ner
just 50 grade är en vettig temp inte tok varmt å häller ej kallt

vill man sen förbättra siffrornna så shoot ..ni får väl ladda isbitar om ni vill det skiter jag i
jag köpte solfångar anläggningen för att göra varmvatten å inte pissljummet vatten

[Toprunner]

Du klarar alltså inte att själv lägga ihop ett plus ett?

Solfångaren ger alltid över 50 grader så fort solen lyser på den,
men när du börjar belasta den och ta ut energi så sjunker temperaturen.
Ju mer energi du vill ha ut desto lägre blir tempen....

Hög temperatur i sig är alltså ointressant, men på sommaren levererar solen
energi på höga temperaturer eftersom energibehovet är så litet att vi har råd
att "byta bort" energi mot temperatur.

Om du har ett specifikt problem som du vill lösa, så kläm fram med det.
Jag hjälper gärna till, men jag kan inte ändra på naturlagarna.

Jo.. jag kan lägga ihop ett och ett och därför väljer jag att ställa frågan till  någon som kan förstå den. Men tack för din ansträngning.

Slutsatsen för min del i den här tråden är alltså att de som förespråkar solvärme rekommenderar att man håller sig under 50 grader och sen tvistar man om hur man ska beräkna utnyttjandet av instrålad effekt.

[Sfinx]

Nej. Nu generaliserar du TR. 

Jag har aldrig förstått varför man väljer en solfångare som är bättre lämpad för 25 grader än 50 grader när huvudsyftet är att generera varmvatten utanför eldningssäsong.
Att räkna på solfångare kräver detaljerade mätvärden. Annars är det som att mäta hur bra bil ör genom att jämföra topphastigheten ihastighetsmätaren.
Att bara använda äta(0) som jämförelse räcker inte anser jag.
Att mäta detaljerat är ingen rocket science. Finns de mätvärdena går det att räkna med de klimatdata som finns.
Men som alla vet varierar vädret år från år och mellan orter.

[sobris]

Om syftet är att göra färdigt varmvatten på sommaren, väljer man Heat-Pipe  Thumbsup

Om syftet är att hämta ner max energi över hela året oavsett temperaturnivå,
väljer man hellre plana solfångare.

Vi fick ju aldrig reda på vilket problem Toprunner ville lösa?

[Gano]

täcknings graden gissar jag ligger på 35-45% av vatten behovet för en normal familj

Gissar är ju rätt ord. Min anläggning slår ju det med hästlängder. Det hänger på dimensionering av solfångaryta kontra lagringsvolym. Jag har 8 kvadrat plana solfångare mot 300 liters VVB och jag har banne mej inga problem med varmvatten när solen skiner. Jag har en period +-6 veckor runt vintersolståndet när det inte räcker till. Givetvis gäller det om solen lyser. Jag kan vidare meddela att jag stängde av elpatronen 4 dagar i rad redan i februari då det var mycket sol.

Täckningsgraden på mitt system är 65 % räknat på årsbasis. 59,5 breddgraden.

Eftersom solvärmen kommer på dagtid så kan man använda tidsstyrning för att undvika onödig eltillsats. Man fördröjer elpatronen till kl 12-14 så solen får chansen.

Jag har redan haft över 70 grader i min tank, och det var i februari.

Det finns massor av test utförda på solfångare. De finns på SP:s hemsida.

MVH/Gano

 

[Gäst407]

hej
tjaa allt beror ju ochså på förbrukning  det du ni tycker e mycket varm vatten kan för vissa va som att pinka i sjön...dvs gör ingen större skillnad

men men perssonligen misstänker jag att jag ligger på ca 80-85% täcknings grad mars-okt
men jag har tyvär nov dec å januari + feb som tappar månader  visst ger det lite men räcker på långa vägar inte till
så jag gissar att ett års medel ligger på ca 40-45% då vi ändå tvättar oss vintertid med...

ids inte svammla om detta mer jag laddar och kommer alltid att sikta på att ladda in 50 grader
i min tank då syftet är varmvatten...å inte värma nån golvvärme slinga

[Toprunner]

täcknings graden gissar jag ligger på 35-45% av vatten behovet för en normal familj

Gissar är ju rätt ord. Min anläggning slår ju det med hästlängder. Det hänger på dimensionering av solfångaryta kontra lagringsvolym. Jag har 8 kvadrat plana solfångare mot 300 liters VVB och jag har banne mej inga problem med varmvatten när solen skiner. Jag har en period +-6 veckor runt vintersolståndet när det inte räcker till. Givetvis gäller det om solen lyser. Jag kan vidare meddela att jag stängde av elpatronen 4 dagar i rad redan i februari då det var mycket sol.

Täckningsgraden på mitt system är 65 % räknat på årsbasis. 59,5 breddgraden.

Eftersom solvärmen kommer på dagtid så kan man använda tidsstyrning för att undvika onödig eltillsats. Man fördröjer elpatronen till kl 12-14 så solen får chansen.

Jag har redan haft över 70 grader i min tank, och det var i februari.

Det finns massor av test utförda på solfångare. De finns på SP:s hemsida.

MVH/Gano

Att producera tappvarmvatten innebär knappast att värma upp en tank på 300 liter till 70 grader. Det innebär att klara Boverkets norm för en varmvattenberedare.

Tömmer du din tank på värme ner till 50 grader så har du tappat den på 7 kWh... det är inte lika med 2*4.9 kWh vilket Boverkat anser den ska klara. När du väl tömt den en gång lär det ju bli svårt att få upp tempen med solens hjälp igen... för då är det ju natt, den ska ju vara återställd inom 6 timmar.

Kravet härstammar från följande text i BRB 2008 6:623:

En vattenvärmare som bara betjänar ett enbostadshus bör vara dimensionerad
för att under en tid av högst 6 timmar kunna värma 10-gradigt
kallvatten så att två tappningar om vardera 140 l vatten av 40 ºC blandat
kall- och varmvatten kan erhållas inom en timme.

Vidare kommer de 50 graderna i systemet från följande text i samma skrift:

För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten
är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med
t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör
temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på
högst 38 °C bör inte vara längre än 5 meter.

Det resultat du hävdar passar dålig med den potential som tillgänglig soltid anger. Det blir så mycket enklare om du loggar dina resultat så man kan bedöma utifrån det. Alternativt visar någon annan som kan visa långtidsloggade resultat från tappvarmvattenproduktion med solfångare.

Om det nu finns massor med test av solpaneler på SP:s hemsida kan du väl referera till det du tycker bäst om. Jag kan bara hitta 2 gjorda på 2000 talet varav den ena är postad här redan. Den andra var för flerfamiljshus.

[sobris]

@Toprunner: Det är många saker som du inte förstår och det verkar inte hjälpa att
förklara heller, men jag försöker en gång till.

Ang. varmvattenberedning som uppfyller Boverkets krav så är det helt riktigt att en
FÖRRÅDSBEREDARE inte får ha lägre temperatur än 60 grader. Däremot är det inget
som hindrar att soltankar med slingberedare (eller TVA) kan få leverera helt eller delvis
uppvärmt varmvatten fram till den sista VVB:n i slingan (och den kan alltså gärna få vara
en förrådsberedare). Det är bara den sista energin på toppen som behöver köpas, allt
annat är gratis när investeringen väl är gjord.

Att försöka göra en solanläggning som direkt kan leverera den energi man behöver oberoende
av tid på året är förstås dödsdömt (Oj då, nu anslöjade jag en fasansfull hemlighet igen!).
Ber man sedan solen leverera energi på natten också, så blir det ju riktigt svårt  Thumbsup
Däremot går det fint att lagra solenergi från sommar till vinter om vi låter en värmepump
lyfta upp energin i temperatur när den behövs.

Det som finns på SP visar vad du kan förvänta dig att få ut i energi av en viss solfångare per
kvadratmeter och år förutsatt att de ligger i hyfsat bra läge. Mätvärden finns för 25, 50 och
75 graders medeltemperatur på systemet de jobbar mot. Hur stor del av energin du kan
förvänta dig att får ut per månad är också väl känt. Du kan få siffrorna av mig.

Hur det totala systemet kommer att uppföra sig beror bara till en viss del på solfångaren.
Allt det andra runt i kring har mycket större betydelse...

Kan du inte tala om för oss hur ditt problem ser ut. Innan man har den praktiska tillämpningen
kan svaren bara bli allmänna...

[Gano]

Det resultat du hävdar passar dålig med den potential som tillgänglig soltid anger.

Min solfångare ger, om jag tar flödet och deltaT, ca 3-3,5 kW som mest en solig dag i slutet av februari. Det räcker för att trycka in 12-14 kWh i tanken. Elaptronen är placerad på mitten och då är volymen under elpatronen kall efter som tanken är skiktad. Solen laddar på i nedre delen av tanken och värmer denna del av tanken från 10-20 grader upp till 60 grader, sedan värms hela tanken eftersom volymen ovanför elpatronen hålls vid 60 grader kotinuerligt.

När man tappar ut varmvatten fylls kallvatten på underifrån och 70-gradigt vatten byts ut mot 10-gradigt kallvatten. Inte förrän gränsen mellan kallt och varmt vatten når upp till elpatronen triggar tempgivaren så att elpatronen slår till. man kan alltså säga att man kan plocka ut differensen mellan 10 och 70 grader ur ca 150 liter vatten....förstår du principen ?

På forumet hjälps vi åt, men du Toprunner vill mest att andra ska presentera resultat och data. Vill man ifrågasätta så får man själv hitta sina argument och argumentera därifrån. Tagga ner.

MVH/Gano

[Pjotor2009]

Väldans vad det tjafsas i den här tråden så jag får väl bidraga lite oxå 

Gano: HELT RIKTIGT  Thumbsup Man måste alltid säkerställa VV komfort med någon annan källa; el, VP, etc. Det är ju molnigt ibland
Sobris: HELT RIKTIGT  Thumbsup Alla verkar inte förstå att den energi som man matar in i en acktank inte försvinner utan alltid kommer dig tillgodo. Eftersom solfångare är effektivast vi lägre temperaturer gäller det att ha en bra skiktad acktank med iskall botten.

Jag skall gärna posta en sollog med effekter och temperaturer dag för dag när jag haft igång min anläggning ett tag. Återkommer!
MVH

[Toprunner]

Alla verkar inte förstå att den energi som man matar in i en acktank inte försvinner utan alltid kommer dig tillgodo.

Vi som har acktankar som står i rum som har inte har samma temperatur som innehållet i tanken har värmeläckage från tanken.

Jag gratulerar dig som inte verkar lida av det. 

[sobris]

Ännu en fasansfull hemlighet har avslöjats i denna tråd: Energi försöker hela tiden
flytta sig från hög temperatur till låg temperatur 

Du är skojig du Toprunner. Ena gången så säger du att man måste ha 90 grader i
varmvattenberedaren och nästa gång häcklar du den som försöker förklara för dig
att man kan använda energi som finns i en ack.tank även på låga temperaturer.
Det riktigt festliga är att ditt motargument är just energiförluster till omgivningen p.g.a.
höga temperaturskillnader.

Min slutsats av detta är att du inte är dum på riktigt, utan istället försöker göra oss arga.
Tyvärr går inte det, vi kommer att fortsätta förklara precis som om du verkligen vore dum 

[Toprunner]

På forumet hjälps vi åt, men du Toprunner vill mest att andra ska presentera resultat och data. Vill man ifrågasätta så får man själv hitta sina argument och argumentera därifrån. Tagga ner.

MVH/Gano

Om du läst det jag postat så var det resultat och data jag efterfrågade, inte utfall i affekt. Har du inte det jag frågar efter förstår jag inte varför du svarar mig? Tråden jag frågar i heter "Analys av solfångare", hade jag sökt efter hur du upplever att ditt värmesystem fungerar hade jag väl postat i en sån tråd.

Jag har läst av otaliga energianläggningar utifrån vad de varit dimensionerade för och det enda som gett ett klart svar har vart de anläggningar som på ett rätt sätt loggat alla data över en lång tid. Jag saknar en bra uppföljning av solfångare eftersom de jag läst har bestått av en projektion av korttidsloggningar mot soldagsdata och vad jag sett så ger det inte den sanning som en riktig långtidsloggning över året ger.

Det fanns förhoppningar om en sån loggning i Boda kvarn tror jag det heter... men även det projektet tycks ha havererat.

Jag trodde att det kanske fanns någon som kunde presentera en loggning i den här tråden men där bedrog jag mig. Det som är svårast att förstå är hur många mätningar det finns av energisystem utan solfångare då det ligger ett sånt fokus på förnyelsebar energi. Till och med vindkraften visar ju öppet sina resultat på vindstat.nu.

Jag såg gärna ett solstat.nu .. men det verkar ligga långt borta.