Ämne: Analys av solfångare

[Toprunner]

Oberoende
http://www.sp.se/sv/units/energy/Documents/ETk/SP%20rapp%202002-20.pdf

Sådär.. nu har jag ögnat genom den rapporten. Men bedömning där är att man kan tillgodoräkna ca 2000 till 2500 kWh i bästa fall på runt 10 kvadrat solfångare av hög klass monterad i 45 graders vinkel mot syd i Borås. Rapporten anger lite högre värden men räknar då värme under dimensionerande temperatur för radiatorer vilket kräver spets.

Det var lite svårt att förstå herrarnas tankegångar och speciellt hur de tänker angående tappvarmvattentillverkning som ju måste ske från 50 till 90 grader och inte från 10 till 50 om man ska uppfylla boverkets norm. De utgår ju från 50 grader i solfångaren vid sina simuleringar.

[sobris]

Om man bara får ut 2.000 kWh/år från 10 kvm solfångare i bästa läge så har man
designat ett väldigt dåligt system. Så höga medeltemperaturer som 50 grader anser
jag att man bara skall kalkylera med vid tappvattenvärmning på sommaren. Så fort
man tänker kombisystem så måste medeltemperaturerna ner till runt 25 grader.
Vintertid skall vi helst kunna ta ner 15-gradigt vatten från taket och förvärma varmvatten
eller brine till VP.

Förvärmning av varmvatten gör ju solen som allra bäst från 5 grader och uppåt. Glöm inte
att temperatur och energi ligger i var sin vågskål i balansen. Om vi kräver hög temperatur
från solen så får vi mindre energi, nöjer vi oss med lägre temperatur så får vi mer energi!

När solen skiner som bäst är höga temperaturer inget problem eftersom vi då kan slösa lite
med energin och tvinga solfångaren att ge oss varmare vatten  Thumbsup

[Gäst407]

haha vad va det jag sa...solvärme duger som förvärmning komplement till nått annat som gör varmt vatten ...tex el olja pellets eller ved

Jah hävdar bestämt att solvärme INTE går att räkna som en hel källa till varm vatten utan man måste ha nått annat som backar upp det så det funkar
täcknings graden gissar jag ligger på 35-45% av vatten behovet för en normal familj

toppvärme och backup måste ske med nått annat om man ska va säker på att det funkar
men visst det finns perioder då det står för över 100% med

[sobris]

Den som ritar sin solanläggning så att solen måste leverera färdigt varmvatten
kan få vänta länge på att solpumpen startar. Om man däremot låter solen gripa
in vid de lägsta temperaturerna, så går anläggningen hela dagarna så fort det
blir ljust (det behövs inte ens sol)  Thumbsup

[Toprunner]

Den som ritar sin solanläggning så att solen måste leverera färdigt varmvatten
kan få vänta länge på att solpumpen startar. Om man däremot låter solen gripa
in vid de lägsta temperaturerna, så går anläggningen hela dagarna så fort det
blir ljust (det behövs inte ens sol)  Thumbsup

Jovisst... men man blir beroende av spetsvärme vilka kanske inte alla hade tänkt sig.

[Gäst407]

Den som ritar sin solanläggning så att solen måste leverera färdigt varmvatten
kan få vänta länge på att solpumpen startar. Om man däremot låter solen gripa
in vid de lägsta temperaturerna, så går anläggningen hela dagarna så fort det
blir ljust (det behövs inte ens sol)  Thumbsup

hej
japp sälj in det till kunden..så gissar jag att ni säljer ca 0 solfångare....

då det visar sig att dom knappt klarar av att göra 50 gradigt vatten i ett normalt system...

å att koppla in ett solfångar system mot en värme pump verkar än mindre sunt
kostnaden man har för uppvärmning e ju minimal så det finns inte å mycket att spara in på

det låter som jag hatar solfångare å e jävligt negg men det är jag inte,,,det funkar å funkar bra
man håller sig varmt vatten billigt stor del av året utan jobb

men det är en viss skillnad på att säga att man har en stor del av värmen + att den klarar av att ersätta och hjälpa till att värma hela huset + varmvatten eller att den bidrar med flera 10 000 kwh till ett bergvärme system...
det vettigaste jag hört e att värma inkommande brie med solfångaren smäll fast brieslangen i solfångaren å kör utan en massa dyra kring utrustningar det bör funka bäst å va mest ekonomiskt

[sobris]

Det låter som om ni just har avslöjat en stor och fasansfull hemlighet 
Jag måste naturligtvis tala om för kunden vad jag vet om hur solenergi fungerar,
annars får jag ju en missnöjd kund.

Den som inte har fattat skillnaden mellan temperatur och energi har det förstås
besvärligt. Om vi tittar på plana solfångare med bra prestanda så ger de typiskt
300 kWh/år/kvm om vi tvingar den att jobba mot 75 graders systemtemperatur.
Vid 50 grader ger samma solfångare 500 kWh/år och vid 25 grader ger de
typiskt 700 kWh.

Om du nu vill ha 10.000 kWh från solen så får du lägga upp 14 kvm solfångare i bra
läge och se till att de får jobba mot en medeltemperatur på 25 grader eller lägre.

Ett stort antal timmar på sommaren ger en sådan anlägggning färdigt varmvatten
utan spets, men så fort huset behöver värme så tänker vi inte ens tanken att försöka
tvinga ut höga temperaturer ur solanläggningen. I stället för vi över energin till de
ställen där vi har de lägsta temperaturerna och det är t.ex. förvärmning av radiatorretur
från ca 25 grader, förvärmning av varmvatten från ca 5 grader och förvärmning av brine
från ca 0 grader.

En solanläggning på 10.000 kWh i en vanlig villa behöver ett lager för den överproduktion
som sker på sommaren. En swimmingpool är ett bra exempel på en sådan last som kan
ta emot överbliven energi.

Förresten så kan man INTE köra brine direkt i solfångaren om den inte är gjord för det.
Det kommer att blidas massor av kondens och en vanlig solfångare kommer att bli förstörd.

[Toprunner]

Det låter som om ni just har avslöjat en stor och fasansfull hemlighet 
Jag måste naturligtvis tala om för kunden vad jag vet om hur solenergi fungerar,
annars får jag ju en missnöjd kund.

Den som inte har fattat skillnaden mellan temperatur och energi har det förstås
besvärligt. Om vi tittar på plana solfångare med bra prestanda så ger de typiskt
300 kWh/år/kvm om vi tvingar den att jobba mot 75 graders systemtemperatur.
Vid 50 grader ger samma solfångare 500 kWh/år och vid 25 grader ger de
typiskt 700 kWh.

Boverkets norm för en varmvattenberedare säger 2 tömningar på 4,9 kWh styck utan att temperatur i beredaren sjunker under 50 grader. Det innebär ganska exakt 200 liter vatten med 90 grader för att kunna uppfylla normen. Solfångaren skall alltså användas till att förvärma tappvattnet och inte producera det. Det är ganska långt från den marknadsföring jag sett.

Hela rapporten som jag gick igenom luktar gymnasium lång väg. Jag saknar fortfarande relavanta loggdata under ett år. De här gossarna på SP har gjort stickprovsmätningar som de sen vägt mot soldata med en simulering... det duger inte och man kan på sin höjd göra en uppskattning.

Som jämförelse mellan de två olika typerna av solfångare kan den på sin höjd duga.

Vem är det sen som inte förstår skillnad på temperatur och värme i den här diskussionen?

[Roland]

Boverkets norm för en varmvattenberedare säger 2 tömningar på 4,9 kWh styck utan att temperatur i beredaren sjunker under 50 grader. Det innebär ganska exakt 200 liter vatten med 90 grader för att kunna uppfylla normen. Solfångaren skall alltså användas till att förvärma tappvattnet och inte producera det. Det är ganska långt från den marknadsföring jag sett.

Det fanns en ackumulatortank på 1000 L plus att tappvattenautomat användes. Nog skall det gå att göra färdigt varmvatten med det. Man kan också konstatera att det finns väl ingen värmepump med inbyggd beredare som klarar kravet på 200 L vatten med 50 grader. Min gör det definitivt inte.

Att säga att rapporten luktar gymnasium tycker jag är hårda ord. Mitt intryck är att det är ett rätt gediget arbete som påpekar en en hel saker som jag som solfångaramatör inte skulle ha tänkt på. 

[Gäst407]

Hej
tjaa gör som jag sätt upp paneler å in med en tank...å hoppas på det bästa att det funkar
hyfsat.min anläggning funkar i stort sett från aprill till i mitten på okt
då orkar den hålla mig med varmvatten förutom några dar i bland...

sätt in nått annat som värmer vatten dom dagarna inte solen funkar så slipper du ni reta er på det

sen så köp en korv eller glass å se glad ut...å njut av solen orkar tanken bara gå upp i 45 grder en dag så och ? nästa dag kan jag ha 85 grader  
jag försöker trösta mig med att allt är bättre än +5 grader som vattnet håller från komunen....

körde mitt systenm från maj tills i mitten på okt elberedaren som spetsvärmer hadde dragit ström för 150-200 kr på hela sommaren  låter inte speciellt dyrt...

I efterhand så har jag säkert kunnat göra anläggningen 30.-40% effektivare med annan acctank
bättre placering av solfångare mm mm
 nästa anläggning jag ska göra kommer säkert att ge dubbelt med effekt å då räcker nog vattnet till å värma nån månad med

[Gano]

Hej Toprunner

Nu var du hård och osaklig. Rapporten är mycket välskriven och välgjord enligt min mening. De "stickprov" som du refererar till är exempel ur loggningen av solfångarna på specifika driftsfall där man ville belysa vissa saker, t ex inverkan av frost på vakuumrören. Uppfattade du inte att man loggat solfångarna i verklig drift i ett helt år ?

Och din slutsats om förvärmning delar jag inte heller. Det är inga som helst problem att ta ut 4,9 X 2 = 9,8 kW ur en tank på 1000 liter.

MVH/Gano  

[sobris]

Jag har också sett ovederhäftig reklam för solvärme. Okunniga och vidlyftiga
säljare finns väl i alla branscher. Du skall förstås inte gå till de sämsta källorna
för att hämta kunskap.

Varje energislag skall sättas in där det gör bäst nytta. Varför skall det inte räknas
som lika fint att lyfta varmvattnet från 10 grader till 50, som att lyfta från 50 till 90?
Det är ju lika mycket energi + att vi får flerfaldig ökning av verkningsgraden på
solfångarna.

Tala om vad det är du inte förstår, så skall vi nog kunna förklara, men släng inte
dålig marknadsföring i ansiktet på oss som vill vara seriösa  Thumbsup

[Toprunner]

Hej Toprunner

Nu var du hård och osaklig. Rapporten är mycket välskriven och välgjord enligt min mening. De "stickprov" som du refererar till är exempel ur loggningen av solfångarna på specifika driftsfall där man ville belysa vissa saker, t ex inverkan av frost på vakuumrören. Uppfattade du inte att man loggat solfångarna i verklig drift i ett helt år ?

Och din slutsats om förvärmning delar jag inte heller. Det är inga som helst problem att ta ut 4,9 X 2 = 9,8 kW ur en tank på 1000 liter.

MVH/Gano  

Vi har ju uppenbarligen olika uppfattning om vad som är välgjort och inte. Jag läste det jag bifogat i en bild angående testsekvenserna. Dessa sekvenser har sedan gjorts om till nyckeltal som stoppats in i en solkurva från Stockholm, 1986. Det står ju klart och tydligt att man inte loggat hela året även om systemet vart i drift.

Jag frågade sfinx om en följande:

Vad jag vill se är en redovisning av en installation där solfångarens position är angiven samt dess vinkel mot marken. Sen vill jag se den installerade byggytan som den upptar. Därefter en mätning över ett år gärna redovisad dag för dag eller åtminstone vecka för vecka där kW eller kWh vid angiven temperatur på utgående/ingående värmebärare finns loggad.

Posta en sån istället för en geometriövning så det går att beräkna vad en installation skulle ge i verkligheten och inte i teorin. Jag är inte intresserad av vad man skulle kunna få ... utan vad någon i verkligheten fått.

Blotta frånvaron av sådana resultat visar bara att man inte har något positivt att visa.

Posta en av dina loggar... jag är övertygad om att du har såna!


Jag har försökt få något användbart ur den rapport han gav som svar och det gick med lite trixande även om jag föredragit en loggad mätning över hela året.

"Och din slutsats om förvärmning delar jag inte heller. Det är inga som helst problem att ta ut 4,9 X 2 = 9,8 kW ur en tank på 1000 liter."

Om du läser systemritningen och de mätdata som är postade. Gör sen en uppskattning om hur många dagar.. eller timmar du överhuvudtaget kommer över 50 grader i tanken om du använder som vanligt för en familj och värmer med enbart solen.

En tank på 1000 liter är bara en tillgång så länge man lyckas värma upp den till önskad nivå. Har man svårt med energitillförsel är den ju en belastning för funktionen.

[Toprunner]

Jag har också sett ovederhäftig reklam för solvärme. Okunniga och vidlyftiga
säljare finns väl i alla branscher. Du skall förstås inte gå till de sämsta källorna
för att hämta kunskap.

Varje energislag skall sättas in där det gör bäst nytta. Varför skall det inte räknas
som lika fint att lyfta varmvattnet från 10 grader till 50, som att lyfta från 50 till 90?
Det är ju lika mycket energi + att vi får flerfaldig ökning av verkningsgraden på
solfångarna.

Tala om vad det är du inte förstår, så skall vi nog kunna förklara, men släng inte
dålig marknadsföring i ansiktet på oss som vill vara seriösa  Thumbsup

Jag förstår inte ditt inlägg här. Jag ställde en fråga i det här forumet och sfinx svarade... är han en dålig källa eller hur menar du. Kan du ge en bättre rapport eller loggning är jag givetvis tacksam. Den var inte speciallt relvant för mig i och för sig?

Det räknas inte lika fint eftersom det inte klarar normerna för en tappvattenberedare eller som i det test från SP som postades.. inte klarar dimensionerande temperatur för radiatorkretsen.

Jag har aldrig hävdat att du har någon oseriös marknadsföring.. jag har inte ens en aning vad du håller på med eller vem du är. Jag frågade efter hur mycket värme över 50 grader man kan få ur en given solfångare på ett år och det känns som jag fått svar på det.

[sobris]

@Toprunner: Du frågade lite retoriskt vem det var som inte förstod skillnaden
mellan temperatur och energi och i ena inlägget efter det andra så visar du
väldigt tydligt att det är du själv.

Varför skall du ta ut 40 graders diff (från 90 till 50) ur 200 liter när du lika gärna
kan ta ut 8 graders diff (från 60 till 52) ur 1000 liter? Tydligare än så kan väl
inte sambandet mellan energi och temperatur visas? Dessutom så behövs inte
temperaturlyftet upp till de orimligt höga 90 graderna alls. Vilket bevisar att mina
första graders lyft av varmvattentemperaturen var t.o.m. mer värdefulla än dina
onödiga sista 30 grader upp till 90  Thumbsup

Varför skall man försöka tvinga solen att värma framledningen till radiatorerna, när man
mycket hellre kan värma returen? Så fort du försöker få upp temperaturen i solfångarkretsen
så förlorar du energi, dels i direkta förluster och framför allt i försämrad verkningsgrad.
Så fort huset behöver värme så är det förstås extrem lågtemperatur som gäller för solen.

Om du inte kommer bort från låsningen angående höga temperaturer och 100%
energi- och effekttäckning så kommer du aldrig att begripa varför solenergi faktiskt
fungerar så bra som det gör. Här gäller det att förstå skillnaden mellan energi och EXERGI   b00k

Se'n handlar ju faktiskt den här tråden om just SOLFÅNGARTEORI, glöm inte bort det.
Där blandar jag mig inte i, trots att mitt namn skymtat förbi som referens i något inlägg.