Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Paradox?  (läst 12839 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
Paradox?
« skrivet: 17 januari 2011, 02:09:13 »
Hej - upptäckte idag ett paradoxalt fenomen med min Split.
Den har gått utmärkt under hela vintern och levererar inte sällan 47 gradig framtemp
vid -10 ute till mina 140 uppvärmda kvadratmetrar (beror lite på luftfuktighet, vind,
månens och polstjärnans läge ;) ). I morse var det +1 och hög luftfuktighet, och
efter att ha dragit upp temperaturen från natt till dagtemp (jag gör detta manuellt - har rumsgivare)
ville inte temperaturen gå upp, den sjönk snarare. När jag tittade på min logger visade
det sig att den avfrostade var 30'e minut!! Den kom aldrig upp över 41 grader i framtemp!
Jag drog då ner rumstempen till en kvarts grad över vad den verkliga tempen var och vipps
blev intervallet mellan avfrostningarna 60-70 minuter och framtempen kom upp till ~46 grader.

Anledningen till de korta avfrostningsintervallerna var förståss att när jag vred upp
rumstemperaturen med 2 grader över vad det verkliga rumsvärdet var ökade den beräknade
framtempen med 12 grader ock stack iväg till 55 grader, följdaktligen blev kompressorns börfrekvens
85 Hz (max) och enorma mängder fukt kondenserade och frös på förångaren. När jag istället
smög upp rumstemperaturen gick inte kompressorn på max - mindre fukt frös på förångaren.

Paradoxen är altså att under vissa väderbetingelser levererar pumpen högre medeleffekt med lägre
kompressorfrekvens (lägre önskad effekt) än med högre kompressoreffekt (högre önskad effekt).

Detta beror inte på felaktigheter i pumpen utan helt enkelt vädrets makter, iofs skulle ett mer
sofistikerat reglersystem kunna räkna ut optimal kompressorfrekvens baserat på luftfuktighet och
temperaturer - men så är det inte nu.

Detta fenomen borde inte vara begränsat till Splitten utan gälla alla iverterpumpar? Sc:,h

MVH/Jonas

Ps. Kontinuerlig loggning av temperaturerna i pumpen är ovärderligt för att förstå samband
och beteenden.  Thumbsup Ds.
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

Utloggad Jim80

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 101
SV: Paradox?
« Svar #1 skrivet: 17 januari 2011, 06:17:50 »
Hej - upptäckte idag ett paradoxalt fenomen med min Split.
Den har gått utmärkt under hela vintern och levererar inte sällan 47 gradig framtemp
vid -10 ute till mina 140 uppvärmda kvadratmetrar (beror lite på luftfuktighet, vind,
månens och polstjärnans läge ;) ). I morse var det +1 och hög luftfuktighet, och
efter att ha dragit upp temperaturen från natt till dagtemp (jag gör detta manuellt - har rumsgivare)
ville inte temperaturen gå upp, den sjönk snarare. När jag tittade på min logger visade
det sig att den avfrostade var 30'e minut!! Den kom aldrig upp över 41 grader i framtemp!
Jag drog då ner rumstempen till en kvarts grad över vad den verkliga tempen var och vipps
blev intervallet mellan avfrostningarna 60-70 minuter och framtempen kom upp till ~46 grader.

Anledningen till de korta avfrostningsintervallerna var förståss att när jag vred upp
rumstemperaturen med 2 grader över vad det verkliga rumsvärdet var ökade den beräknade
framtempen med 12 grader ock stack iväg till 55 grader, följdaktligen blev kompressorns börfrekvens
85 Hz (max) och enorma mängder fukt kondenserade och frös på förångaren. När jag istället
smög upp rumstemperaturen gick inte kompressorn på max - mindre fukt frös på förångaren.

Paradoxen är altså att under vissa väderbetingelser levererar pumpen högre medeleffekt med lägre
kompressorfrekvens (lägre önskad effekt) än med högre kompressoreffekt (högre önskad effekt).

Detta beror inte på felaktigheter i pumpen utan helt enkelt vädrets makter, iofs skulle ett mer
sofistikerat reglersystem kunna räkna ut optimal kompressorfrekvens baserat på luftfuktighet och
temperaturer - men så är det inte nu.

Detta fenomen borde inte vara begränsat till Splitten utan gälla alla iverterpumpar? Sc:,h

MVH/Jonas

Ps. Kontinuerlig loggning av temperaturerna i pumpen är ovärderligt för att förstå samband
och beteenden.  Thumbsup Ds.

Hej Jonas

Kan det vara det jag har problem med på min pump??
Jag tycker att min ute del alltid är isig när det är kallt ute. Kan det vara så att man inte ska ha den till att fläckten får öka för snabbt..

Du skrev att du hade en framledningstemp på 47 grader vid -10 ute.. är det med eltillskott?

I vilken meny kunde man ställa stigningen på Hz?

MVH JIM

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 31886
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Paradox?
« Svar #2 skrivet: 17 januari 2011, 07:27:29 »
JonasB, jag brukar aldrig rekommendera nattsänkning på en värmepump, oavsett typ, de fenomen du noterat är en av orsakerna, en större mängd eltillskott, samt sämre COP är andra orsaker.
Den tid på morgon, när man vill höja tempen sammanfaller dessutom som regel med dygnets kallaste timmar, och att med en värmepump tvärhöja tempen i ett utkylt hus när det är som kallast ute ger dålig COP och stor risk för eltillskott, eller att man inte får upp värmen så snabbt som man vill.
En värmepump bör i normalfallet alltid arbeta med samma börvärde för att fungera så optimalt som möjligt med den rätt enkla typ av styrning som pumparna idag har.
« Senast ändrad: 17 januari 2011, 07:29:08 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13164
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: Paradox?
« Svar #3 skrivet: 17 januari 2011, 10:11:28 »
Detta fenomen har diskuterats på L/L-delen av forumet. Många har blivit idiotförklarade...
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=38485.0
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
SV: Paradox?
« Svar #4 skrivet: 17 januari 2011, 23:55:55 »
JonasB, jag brukar aldrig rekommendera nattsänkning på en värmepump, oavsett typ, de fenomen du noterat är en av orsakerna, en större mängd eltillskott, samt sämre COP är andra orsaker.
Den tid på morgon, när man vill höja tempen sammanfaller dessutom som regel med dygnets kallaste timmar, och att med en värmepump tvärhöja tempen i ett utkylt hus när det är som kallast ute ger dålig COP och stor risk för eltillskott, eller att man inte får upp värmen så snabbt som man vill.
En värmepump bör i normalfallet alltid arbeta med samma börvärde för att fungera så optimalt som möjligt med den rätt enkla typ av styrning som pumparna idag har.
Jag har ingen aning om detta är ditt problem, har tidigare frågat dig hu ofta den avfrostar när du har problem - utan svar.
Alla siffror är utan eltillskott.
/Jonas
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
SV: Paradox?
« Svar #5 skrivet: 17 januari 2011, 23:57:42 »
Rickard - jag är helt enig med allt du skriver. Thumbsup
Purjo - den tråden vågar jag inte ge mig in i ;D
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 31886
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Paradox?
« Svar #6 skrivet: 18 januari 2011, 07:11:46 »
JonasB, jag brukar aldrig rekommendera nattsänkning på en värmepump, oavsett typ, de fenomen du noterat är en av orsakerna, en större mängd eltillskott, samt sämre COP är andra orsaker.
Den tid på morgon, när man vill höja tempen sammanfaller dessutom som regel med dygnets kallaste timmar, och att med en värmepump tvärhöja tempen i ett utkylt hus när det är som kallast ute ger dålig COP och stor risk för eltillskott, eller att man inte får upp värmen så snabbt som man vill.
En värmepump bör i normalfallet alltid arbeta med samma börvärde för att fungera så optimalt som möjligt med den rätt enkla typ av styrning som pumparna idag har.
Jag har ingen aning om detta är ditt problem, har tidigare frågat dig hu ofta den avfrostar när du har problem - utan svar.
Alla siffror är utan eltillskott.
/Jonas

? Jag har ingen värmepump som behöver avfrosta, och jag har dessutom inga problem, vad menar du?
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
SV: Paradox?
« Svar #7 skrivet: 18 januari 2011, 10:12:01 »
Felciterat. Var meningen som svar till jim80
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

Utloggad Jim80

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 101
SV: Paradox?
« Svar #8 skrivet: 23 januari 2011, 14:07:52 »
Hej Jonas

Den avfrostar cirka var 30min.

Så som det är idag så är framledningen 38 grader och bör 44,det är nu -2 grader ute.

Jag borde oxå kunna få 47 grader i framledning när det är -10 ute utan elpatron.

Min elpatron ger som max 4kw och det värmer huset utan problem fast det är 10minus ute...

Det måste ju vara något fel eller vad tror ni?

Jim

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
SV: Paradox?
« Svar #9 skrivet: 23 januari 2011, 21:10:47 »
Hej Jonas

Den avfrostar cirka var 30min.

Så som det är idag så är framledningen 38 grader och bör 44,det är nu -2 grader ute.

Jag borde oxå kunna få 47 grader i framledning när det är -10 ute utan elpatron.

Min elpatron ger som max 4kw och det värmer huset utan problem fast det är 10minus ute...

Det måste ju vara något fel eller vad tror ni?

Jim

Avfrostning var 30'e minut är väldigt mycket, vid extrema förhållanden avfrostar min var 45'e minut
mer vanligt är var 60'e minut, vid goda förållanden varannan timme. Bor du nära någon sjö eller vattendrag
som är öppet nu?
Låter som det är något fel på maskinen, jag får just nu vid -7 grader ut 45 grader i framledning
(dock inte kontinuerligt - straxt efter avfrostning är temperaturen betydligt lägre).

/Jonas
/Jonas
« Senast ändrad: 23 januari 2011, 22:21:05 av jonasb »
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

Utloggad Jim80

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 101
SV: Paradox?
« Svar #10 skrivet: 24 januari 2011, 04:18:34 »
Hej Jonas

Den avfrostar cirka var 30min.

Så som det är idag så är framledningen 38 grader och bör 44,det är nu -2 grader ute.

Jag borde oxå kunna få 47 grader i framledning när det är -10 ute utan elpatron.

Min elpatron ger som max 4kw och det värmer huset utan problem fast det är 10minus ute...

Det måste ju vara något fel eller vad tror ni?

Jim

Avfrostning var 30'e minut är väldigt mycket, vid extrema förhållanden avfrostar min var 45'e minut
mer vanligt är var 60'e minut, vid goda förållanden varannan timme. Bor du nära någon sjö eller vattendrag
som är öppet nu?
Låter som det är något fel på maskinen, jag får just nu vid -7 grader ut 45 grader i framledning
(dock inte kontinuerligt - straxt efter avfrostning är temperaturen betydligt lägre).

/Jonas
/Jonas

Hej

Nej jag bor inte nära någon sjö eller vattendrag.

Men jag tycker att det alltid är mycket is på den, om framledningen har kommit upp i 38grader så brukar det vara dax att avfrosta och då sjunker det till 29 grader.
Finns det något på maskinen som kan göra att den blir full med is? eller det är bara klimatet som styr det?

Jimmy

Utloggad Jim80

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 101
SV: Paradox?
« Svar #11 skrivet: 24 januari 2011, 17:36:00 »
Jag hade en kille från Nibe som var och kollade på spliten idag.
Det enda han hittade var att innegivaren var lite konstig, så han ville byta den.

Enligt han så ska jag lätt kunna värma huset ner till en -10 grader utan att använda elpatronen..

Jag var precis och kollade till spliten och då avfrosta den.
Avfrostningen tog ungefär 2-3 minuter och då låg framledningen på 30 grader, sen startade den och gick upp till 85hz direkt.
Gick där i en 15minuter sen så var den helt full med is och då låg framledningen på 37 grader.

Sen står den där o tuggar utan att höja tempen mer fast att bör värdet är på 45grader..Och sen börjar den om igen..

Va kan vara fel.....

Jim

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
SV: Paradox?
« Svar #12 skrivet: 24 januari 2011, 20:45:03 »
Är det fortfarande så att den går bra efter återställning till fabriksinställning?
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

Utloggad Jim80

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 101
SV: Paradox?
« Svar #13 skrivet: 25 januari 2011, 05:13:23 »
Är det fortfarande så att den går bra efter återställning till fabriksinställning?

Jag har gjort återställningen 3ggr nu och det har hjälpt då ialla fall.

Utloggad jonasb

  • En väldigt glad amatör med teknikintresse. Kan mer om reglersystem än om kompressorcykeln!
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 508
  • Kön: Man
    • e-logger
SV: Paradox?
« Svar #14 skrivet: 25 januari 2011, 22:31:05 »
Jim - jag går bet på ditt problem knUp
Så som jag ser det beror den usla effekten du får ut av splitten på de ständiga avrostningar
du har. Med 30 minuters mellanrum får du nog inte ut mer energi än du tillför.
Den första frågan att utreda är om det finns ett faktiskt avfrostningsbehov var 30 minut eller ej!
Att det finns frost på förångaren betyder inte att det är dags för avfrostning!
Det skulle kunna vara förångarens temperaturgivare, elektroniken eller fläkten som felar så att
avfrostning startar allt för tidigt Sc:,h

Om det istället är så att avfrostning verkligen behövs var 30'e minut (deltatempen över förångaren går under
tröskelvärdet för avfrostning) är det svårare att förstå vad som kan vara fel. Mycket påfrysning tyder på
högt effektuttag (som inte är negativt), för liten förångare, eller väldigt fuktig omgivningsluft med hög daggpunkt.

Det enda fel på värmepumpen som skulle kunna ge detta fenomen (som jag kan komma på Sc:,h) skulle vara att inte hela
förångaren är aktiv (någon sektion är tilltäppt eller liknande) som gör att effektutaget på den återstående fungerande delen
av förångaren blir väldigt stort. Men nu är jag ute på hal is, utanför mitt kompetensområde, och jag har aldrig
läst om liknande problem vilket talar emot denna teori.

Du bor ju inte runt något vattendrag vilket talar emot att du skulle ha extrema förhållanden som ej lämpar sig
för LVP.

I din vidare felsökning skulle jag dock fokusera på de frekventa avfrostningarna, med305 minuter emellan avfrostningarna
kommer du aldrig att få en effektiv drift! Jag startade denna tråd för att jag en enda gång fick avfrostningar med 30 min mellanrum
vilket jag anser som exceptionellt extremt, har aldrig sett det förr eller därefter. Min pump avfrostar normalt var 90'e minut, dåliga dagar var 45'e minut och bra dagar som i kväll varannan timme. Om det är så att pumpen går bra efter det att du har återställt
den bör du ta fasta på det och (tillsammans med någon kyltekniker) försöka reda ut vad som skiljer sig från det att den går
dåligt till det efter återställning. Alternativt reklamera anläggningen.

Någon annan som har något uppslag?

MVH/Jonas
du
« Senast ändrad: 25 januari 2011, 22:36:22 av jonasb »
1790 tals stockhus i Stockholmsområdet, 140 m2 uppvärmd yta, konverterat till vattenburet 2007-2009, golvkomfortvärme + radiatorer, 50 m Aqua quattro kulvert, VVC, Nibe split installerad Dec 2009.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?