Ämne: Värmekurva Greenline C7.

[Roland]

Jag anser att radiatorerna blir effektivare vid högre temperaturer och jag tycker jag har fog för det. Det är bara att gå in i Lenhovdas beräkningsprogram och sätta in värden. Fördubblas övertemperaturen mot rummets temperatur avger radiatorerna ungefär 2,5 gånger så mycket värme i stället för 2 gånger. Grundläggande teori talar också för att så är fallet. Värmeutstrålningen är t.ex. proportionell mot absoluta temperaturen^4. Reglerkurvorna på min gamla TA213 reglercentral från oljepannetiden (jag är en sådan som sparar gammalt skräp) där givaren skulle kopplas in på framledningen planar också ut vid högre temperaturer. Så en reglerkurva måste vara krökt oavsett om det är returen eller framledningen man styr utifrån. 

En värmepump, som ger full effekttäckning ner till -20 och då arbetar med ett deltaT på 7 grader, kommer när det är -3 ute att stå still ca 40 % av tiden. Radiatorerna matas då med returvatten. I snitt blir deltaT över radiatorerna lägre än vid -20 så effekten av varierande deltaT finns oberoende av pumpstorlek även om variationen räknat i antal grader blir mindre.

Visst är det omöjligt att få jämn innetemperatur med enbart utegivare men jag tyckte det fungerade rätt bra ett antal år innan jag tog mig samman och åkte till Elfa och inhandlade NTC-motstånd. Att det blev för varmt inne när vi eldade i öppna spisen eller när vårsolen kom var något som vi inte besvärades så mycket av.

[Remo]

Jag vill inte och kan inte heller så mycket av ännet här, men en sak viljag alla fall påminna att när det blir kallare ute så stiger ju temperaturen i radiatorer och värmestrålningen ökar från dom enligt Roland eller blir effektivare. Men ökar inte utstrålningen av värme  från huset ut i världen också, skillnaden blir ju högre även dä?
Så att värmestrålningar jämnar ut varan?
Jag är inte någon teoriexpert, jag tänker bara rent fysiologiskt. Jag kanske är ute och cyklar, men man seger att det finns inte dumma frågår bara dumma svar.
Jag själv kör med spikrak kurva med min rumsgivare och oavsett temperatur ute så skiljer inte temperaturen inne mer än 2 till 3 tiondelar av 1 grad så länge det inte är mycket sol inblandat.  

[Lexus]

I mitt exempelhus var effektbehovet vid -20° 8 kW värme och 0,5 kW varmvatten med 3° egenvärme och 21° rumstemp.
Det i sin tur ger ett effektbehov vid -3° om 4,9 kW eller en gångtid om 54%.
En IVT 9 ger 9,1 kW med 35° på  framledningen och 8,4 vid 50°.

Radiatoreffekterna är som du säger....högre vid -20° med en linjär värmekurva. Jag frågade om inte det kunde vara en fördel, med tanke på att varmvattenladdningarna påverkade värmeavgivningen i större utsträckning vid låga utetemperaturer d.v.s. varmvattenladdningarna sker inte på "ledig" tid. Under en arbets/skoldag uteblir egenvärmen på dagtid och varmvattenladdningarna koncentreras till kvällstid d.v.s. VV stjäl tid för värmedrift. Det kompenseras möjligtvis med elpatron, men blir laddningarna täta kan det ändå fattas energi till rumsvärme.

I mitt exempelhus 8 kW värme och 0,5 kW varmvatten går en 9 kW IVT 54% av tiden vid -3°, när rumstempen är 21° och egenvärmen 3°.

[Roland]

Men ökar inte utstrålningen av värme  från huset ut i världen också, skillnaden blir ju högre även dä?
Så att värmestrålningar jämnar ut varan?

Ytterväggen yta ligger bara tiondels grader över omgivningens temperatur så variationer i temperaturskillnaden yttervägg-omgivning ger en rent linjär förändring av värmeavgivningen. Det måste till temperaturskillnader på tiotals grader för att ökningen i värmeövergångstalet vid högre temperatur skall märkas.

Spikrak kurva och rumsgivare skall fungera bra, mer än en halv grad från önskad temperatur skall det inte behöva bli.

[Roland]

Jag frågade om inte det kunde vara en fördel, med tanke på att varmvattenladdningarna påverkade värmeavgivningen i större utsträckning vid låga utetemperaturer d.v.s. varmvattenladdningarna sker inte på "ledig" tid. Under en arbets/skoldag uteblir egenvärmen på dagtid och varmvattenladdningarna koncentreras till kvällstid d.v.s. VV stjäl tid för värmedrift. Det kompenseras möjligtvis med elpatron, men blir laddningarna täta kan det ändå fattas energi till rumsvärme.

Jag har inte funderat så mycket över det. Vår varmvattenförbrukning är rätt jämnt fördelad över dagen och vi är inte heller några storförbrukare. Men jag har lite svårt att tro att det skulle eliminera behovet av en knäckt värmekurva. Knäckningen är ca 4 grader vid -20. Utan knäckning skulle radiatorerna ge nästan 20 % mer värme vid samma innetemperatur. Det verkar för mycket för att ett normalt varmvattenbehov skall ta hand om den ökningen. I synnerhet som tillsatsen brukar vara inkopplad när varmvatten görs vid låga utetemperaturer så varmvattenkörningarna blir kortare.

[Remo]

Men ökar inte utstrålningen av värme  från huset ut i världen också, skillnaden blir ju högre även dä?
Så att värmestrålningar jämnar ut varan?

Ytterväggen yta ligger bara tiondels grader över omgivningens temperatur så variationer i temperaturskillnaden yttervägg-omgivning ger en rent linjär förändring av värmeavgivningen. Det måste till temperaturskillnader på tiotals grader för att ökningen i värmeövergångstalet vid högre temperatur skall märkas.

Spikrak kurva och rumsgivare skall fungera bra, mer än en halv grad från önskad temperatur skall det inte behöva bli.

Man kan alltså inte jämföra inomhustemperaturen med utomhustemperaturen, som man gör inomhustemperatur  och radiatortemperatur? 
Men lägaget måste ju öka med ökat temperaturskillnad mellan in- och utsidan av huset?
Det är väll därför radiatorer måste bli varmare? Eller…..  jag kan ha fel
Min inomhustemperatur brukar skilja som mest 0,3 grader om det inte är mycket sol.

[Lexus]

Men ökar inte utstrålningen av värme  från huset ut i världen också, skillnaden blir ju högre även dä?
Så att värmestrålningar jämnar ut varan?

Ytterväggen yta ligger bara tiondels grader över omgivningens temperatur så variationer i temperaturskillnaden yttervägg-omgivning ger en rent linjär förändring av värmeavgivningen. Det måste till temperaturskillnader på tiotals grader för att ökningen i värmeövergångstalet vid högre temperatur skall märkas.

Spikrak kurva och rumsgivare skall fungera bra, mer än en halv grad från önskad temperatur skall det inte behöva bli.

Man kan alltså inte jämföra inomhustemperaturen med utomhustemperaturen, som man gör inomhustemperatur  och radiatortemperatur? 
Men lägaget måste ju öka med ökat temperaturskillnad mellan in- och utsidan av huset?
Det är väll därför radiatorer måste bli varmare? Eller…..  jag kan ha fel
Min inomhustemperatur brukar skilja som mest 0,3 grader om det inte är mycket sol.

Värmekurvans uppgift är att återställa de ökade ventilation och transmissionsförlusterna som uppstår när deltaT ute/inne ökar. Det är därför som värmekurvan ökar i lutning vid sjunkande utetemperatur.

Om man tittar på t.ex. Nibes fabriksinställda värmekurva, så ökar den med från 41° vid ±0° till 56° vid -20° d.v.s. 15° vid 20° kallare utetemperatur eller 0,75° framledning per 1° utetemp. Den temperaturökning är ämnad som kompensation för ökade förluster.

[Roland]

Man kan alltså inte jämföra inomhustemperaturen med utomhustemperaturen, som man gör inomhustemperatur  och radiatortemperatur? 
Men lägaget måste ju öka med ökat temperaturskillnad mellan in- och utsidan av huset?
Det är väll därför radiatorer måste bli varmare? Eller…..  jag kan ha fel
Min inomhustemperatur brukar skilja som mest 0,3 grader om det inte är mycket sol.

Visst ökar det men ökningen är linjär vilket den inte är för radiatorer som arbetar under normala förhållanden. För en radiator ger en fördubbling av övertemperaturen från 15 till 30 grader en ökning av värmeavgivningen med en faktor 2,5. Sådana effekter finns inte för värmeläckage genom en vägg. Dubbla temperaturskillnaden ger där dubbla värmeläckaget.

[Remo]

Det här med krökningen av kurvan och linjäridet har jag märkt att det finns flera skolor och uppfattningar.
Jag själv hade krökt kurva efter att hade följt debatten här i forumet på början av VP karriären, och föreslog krökning till en annan som frågade om detta. Då fick jag bakslag av tidigare och troligtvis mer erfarna medlemmar av detta forum. Man skulle absolut inte behöva kröka kurvan, då blev jag väldigt konfundersam, men samtidigt tänkte jag att okey jag kan ju prova vad som händer. Jag har både Temperaturlogger och StatLink på min pump.
Första jag gjorde var att rätta till kurvan att den är rak.
Sedan följde jag på StatLink vilket håll och hur mycket rumsgivaren behövde ändra parallellförskjutningen om det blir varmare eller kallare ute.
Sedan började jag  parerade parallellförskjutningen och kurvlutningen där efter.
Som regel fick jag höja parallellförskjutningen när det blir mildare/varmare ute, (om jag hade höjd kurvlutningen hade det inte hjälpt mycket på den nedre änden på kurvan.)
Och sedan när det blivit kalt så ändrade jag kurvlutningen om jag behövde det.
Det har varit jätte enkelt men tar naturligtvis långtid för att komma rätt på alla temperaturer.
Men nu har jag kört med samma inställningar cirka  2år och ser att det går bra att köra med raklinje.

Ändå kan  jag inte säga  vilken skola som har rätt eller fel eller om båda har rätt eller fel.
Detta är bara mina iakttagelser rätt eller fel? 

[Roland]

Det är nog också en fråga om det är radiatorer eller golvvärme. Värmeavgivningen från golvet bör variera mer linjärt än från radiatorer men det är bara min förmodan.

[Remo]

Ok, jag har radiatorer små sådana enrörssystem, slingan gutet på betongplatta på nedre plan som fungerar delvis som golvvärme misstänker jag. 
Övrigt var förra inlägget mest som reaktion till det som jag fick uppleva något år sedan, som jag nämnde i början av förra inlägget. Det tog bara tid att smälta det, nu vet jag något av egen erfarenhet, men samtidigt är detta ett bra forum att ventilera,  ta och ge erfarenheter man lär sig mycket, trots olika skolor på vissa frågor.

[purjo__]

Man kan alltså inte jämföra inomhustemperaturen med utomhustemperaturen, som man gör inomhustemperatur  och radiatortemperatur? 
Men lägaget måste ju öka med ökat temperaturskillnad mellan in- och utsidan av huset?
Det är väll därför radiatorer måste bli varmare? Eller…..  jag kan ha fel
Min inomhustemperatur brukar skilja som mest 0,3 grader om det inte är mycket sol.

Visst ökar det men ökningen är linjär vilket den inte är för radiatorer som arbetar under normala förhållanden. För en radiator ger en fördubbling av övertemperaturen från 15 till 30 grader en ökning av värmeavgivningen med en faktor 2,5. Sådana effekter finns inte för värmeläckage genom en vägg. Dubbla temperaturskillnaden ger där dubbla värmeläckaget.

Varför ökar radiatorernas värmeavgivning olinjärt med ökad temperaturskillnad medan husets värmeavgivning ökar linjärt?

Värmekurvans uppgift är att återställa de ökade ventilation och transmissionsförlusterna som uppstår när deltaT ute/inne ökar. Det är därför som värmekurvan ökar i lutning vid sjunkande utetemperatur.

Skulle inte lutningen avta med minskad utetemp?

[Remo]

"Varför ökar radiatorernas värmeavgivning olinjärt med ökad temperaturskillnad medan husets värmeavgivning ökar linjärt?"

Ni som är skolade så jag frågar er, att står detta att läsa någon vetenskapligt undersökning eller är det något som någon tror att det är så, för ärlighetens namn så jag erkänner min okunnighet och läser gärna om man får en länk till.

[sepahewe]

"Varför ökar radiatorernas värmeavgivning olinjärt med ökad temperaturskillnad medan husets värmeavgivning ökar linjärt?"

Ni som är skolade så jag frågar er, att står detta att läsa någon vetenskapligt undersökning eller är det något som någon tror att det är så, för ärlighetens namn så jag erkänner min okunnighet och läser gärna om man får en länk till.

En radiator avger värme på två sätt, konvektion och strålning. Konvektionen är det luftflöde som skapas av att radiatorn värmer upp den närmast liggande luften, och strålning är värme som strålar direkt från radiatorytan. Konvektionen är linjär gentemot temperaturdifferensen radiator-luft, emedan strålningen är tilltagande med ökad radiatortemperatur (egentligen ökade gentemot differenses radiatortemperatur och yttemperaturen på kringliggande ytor).

En snabb googling hittade följande text från Chalmers: www.tfd.chalmers.se/~hani/pdf_files/Rapport12.pdf, se sid 7.

Jämför man då med den tidigare diskussionen om isoleringen i yttervägg så även om deltaT över ytterväggen är jämförbar med deltaT på en radiator-luft så är temperaturen i på ytterväggen så låg att strålningen är försumbar. Samma resonemang gäller för golvvärme då yttemperaturen är för låg för att ge någon nämnvärd strålningsvärme.

[Roland]

"Varför ökar radiatorernas värmeavgivning olinjärt med ökad temperaturskillnad medan husets värmeavgivning ökar linjärt?"

Hos en radiator är det värmeavgivningen från radiatorns ytteryta som bestämmer värmeavgivningen. Värmeöveringen på insidan, mellan vattnet och plåten, och i plåten är mycket bra i förhållande till värmeavgivningen från radiatorns ytteryta. Det märks genom att radiatorns ytteryta har samma temperatur som radiatorvattnet minus någon eller några tiondels grader. Värmeavgivningen från ytterytan ökar, som tidigare sagts, snabbare än temperaturskillnaden radiator/rum. Konvektionen är inte linjär med temperaturen, enligt Chalmersrapporten varierar värmeavgivningen genom konvektion som deltaT^(1,25-1,33). För strålning är exponenten 4.

Värmeläckaget genom en vägg bestäms av isoleringen i väggen. Det är i den temperaturfallet finns. Ytterväggens yta har ju nästan samma temperatur som uteluften. Värmeöverföringsmotståndet mellan ytterväggens yta och omgivande luft är några procent av totala värmeöverföringsmotståndet. Värmeöverföringen genom isoleringen varierar linjärt med temperaturdifferensen vilket betyder att totala värmeöverföringen också blir linjär mot temperaturdifferensen. De få procenten olinjär värmeöverföring vid inner- och yttervägg märks inte i totalen.