Ämne: R-410a eller R-407C i en luft/vattenvärmepum?

[Värmepumpsexperten]

Hur det än är måste man tas energin från någon stans.


Vi kan räkna att om vi med min kompr och 2500m³ luft + kompressor energin kan krama ut 6 kW vid ex vis +-0 grader ute.

Då skall vi höja temp på vatten på från 30 till 40 grader med flöde på 500l/h. det gör att vi behöver 6kW värme av luft+kompressor som kan ge oss den energin.

Samma princip är det för vilken som  kompressor oberoende av "vad som är i burken"..

Vi måste tillföra en viss energi för att tillgodogöra oss en annan med högre temp...


/Janne

Stämmer förvisso men det innebär inte (som jag tolkade dej tidigare) att man för den sakens skull vare sig behöver högre luftflöde (och därmed högre ljudnivå) på utedelen och inte heller större värmeväxlaryta. Det kan mycket väl räcka med att ha en bättre soppa i burken.

 

[Janne El-Energi]

Det stämmer lite med min teori den Vp från essen som är på 6KW tar 4kW VP förbrukn. med avgivande värme 6000W och 3.7vid 0 gr ute med 5500W värme ut?

Ändring COP 4,0 vid + 7 gr ute och 3,7 vid +-0 är det riktigt ?

Min kompr tar ca 2,1kW i full effekt och då får jag ut ca 5.5-6kW vid 0 grader ute. Så den nya VP tar en hel del kompressor effekt vid den avgivna effekten. Hoppas det bara stämmer med avgivna effekten och det ej bara blir kompressoreffekt tillbaka i värme.

Hur har de klarat av frostning exvis..  har vi en ny Co2 Vp avfrostnings problem här?
I Nibes lånar VP  mitt VV vid avfrostning för att få snabbare isfri VP är principen lika här?

[hplp]

Anledningen till att potatisen blir färdig fortare i en tryckkokare är att man där inte har någon förångning som gör att vattnet ej kommer över kokpunkten, utan bara till den. förångning kostar mycket energi. Alltså mer energi till potatisen.
Varför skulle man inte ha någon glide i R410? Är det R134a som ställer till det i R407? Båda är ju annars blandgaser.

[Värmepumpsexperten]

Anledningen till att potatisen blir färdig fortare i en tryckkokare är att man där inte har någon förångning som gör att vattnet ej kommer över kokpunkten, utan bara till den. förångning kostar mycket energi. Alltså mer energi till potatisen.
Varför skulle man inte ha någon glide i R410? Är det R134a som ställer till det i R407? Båda är ju annars blandgaser.

Om det nu är potatiskokning som är ämnet så är det nog snarare så att potatisen blir klar fortare eftersom temperaturen är högre än 100 grader vilket den ju kan bli eftersom vattnets kokpunkt blir högre vid högre tryck. (I viss mån kanske det även pressas in värmt vatten i potatisen också till följd av det förhöjda trycket jämfört med vad potatisen är van vid)

Angående gliden så har du till viss del rätt, R410A är också en Blend och har därför också en glide men den är bara någon tiondels grad och märks därför knappt jämfört med R407C där gliden är omkring 6 grader och ställer till det ordentligt i vissa fall. För R410A bortses vanligen helt från gliden eftersom den saknar betydelse.

För övrigt kan nämnas för den intresserade att det av bokstaven i slutet på köldmediets benämning går att läsa ut om det är en blend (blandning av olika köldmedier) eller ett homogent köldmedium. Liten bokstav som R134a = ingen blend, Stor bokstav som R407C eller R410A = blend.

[Värmepumpsexperten]

Intressant info på Essen men hur kan den ge 6 kw vid +7/45 med den gasmängden?? 45 kg på utedelen låter verkligen "spartanskt" till den effekten....

COP på 3 vid -15 låter som en fantasi med tanke på vad en luft/luft ger. Detta tarvar en förklaring.

Snälla Sirius vad refererar du till? Mycket snabb undersökning visar att t.ex IVT inte använder mer än 1,8 kg R407C (som är ett betydligt mindre effektivt köldmedium) till en 14kW fastighetspump, skulle då inte 1,5 kg R410A vara tillräckligt för 6,0 kW? hur mycket tycker du hade varit lagom? och finns det någon idealvikt på en utedel i den storleken? Vet du vad den innehåller eftersom du kan göra sådana uttalanden?

Skärpning Sirius, andra här läser vad du skriver och försöker hitta saklig information så ta ditt ansvar och läs på lite bättre är du snäll.

[Värmepumpsexperten]

Det stämmer lite med min teori den Vp från essen som är på 6KW tar 4kW VP förbrukn med av givande värme 6000W.
och 3.7 vid 0 gr ute med 5500W värme ut.

Min kompr tar ca 2,1kW i full effekt och då får jag ut ca 5.5-6kW vid 0 grader ute. Så den nya VP tar en hel del kompressor effekt vid den avgivna effekten. Hoppas det bara stämmer med avgivna effekten och det ej bara blir kompressoreffekt tillbaka i värme.

Hur har de klarat av frostning exvis..  har vi en ny Co2 Vp avfrostnings problem här?
I Nibes lånar VP  mitt VV vid avfrostning för att få snabbare isfri VP är principen lika här?

Jag förstår inte början på ditt inlägg, den tar inte 4kW den har ett COP på 4,0 således tar den 1,5 kW eleffekt vid 6kW avgiven effekt. Vid nollan blir det ungefär samma eleffekt men med 5,5 kW avgiven effekt alltså COP 3,7.

Avfrostning sker genom reversering av köldmediekresten alltså genom att vända flödet och värma förångaren med hetgasen från kompressorn. Samtidigt "lånar" man eller kanske "tar tillbaka" en mindre del värme från vattnet. Kompressorn går i avfrostningsläge ca: 3min på en dryg timme vid utetemperatur kring 0 grader.

[Rickard]

Kompressorn går i avfrostningsläge ca: 3min på en dryg timme vid utetemperatur kring 0 grader.

Det verkar vara för lite, ingen luftvärmepump jag hört talas om avfrostar mindre än 5-10 minuter. 3 minuter kan vara den miss som fäller denna produkt i ett skarpt läge.

Men vad vet jag.

I vanlig ordning så möter en produkt som marknadsförs i detta forum med en rejäl dos skepsis av andra insatta/kunniga personer.
Gemensamt för de flesta uppstickare på marknaden är att de helt enkelt inte är lika bra som de bästa befintliga tillverkarnas produkter.

Varför anges t.ex. COP vid +45 grader?

Tappvarmvattnet måste ju värmas högre, de flesta hus kräver högre temp än så när det blir kallt ute.

Alla seriösa tillverkare anger uteffekt vid framledningstemp 35 och 50 grader, varför inte denna? Kan det vara för att den inte kan värma vattnet till högre temp än så? Vem vill då köpa värmepumpen.

Förlåt en yngling, men...

är det egentligen något fel på Sanyo CO2, mer än förväntningarna och priset.? (möjligen avfrostningstermostatens placering.)

Jag skulle mycket väl tänka mig att köpa en för cirka 25.000 monterad och klar. Och köra den enbart för värme på vintern och VV på sommaren.

Tror att tillverkningskostnaden räcker för detta.

Håller med dig om att den förmodligen fungerar ganska bra i många fall, den värmer huset , och att det är marknadsföringen och förväntningen hos kunderna som har varit/är alldeles åt pipan.

[Sirius1]

Vadå läs på??? Skärpning på dig själv med tanke på ditt senaste uttalande.

Kolla en Sanyo luft/luft 123:a med 1,2 kg gas och nominell effekt vid +7/20 på 4,2 kw och väger 42 kg!! Vid +7/45 motsvarar det max 3-3,5 kw. Hur 1,5 kg kan bli 6,0 kw nominell effekt är en gåta, låter som en luft/luft 15 kbtu-Airwellmed den vikten. Har du aldrig märkt att en stor maskin har en tung kompressor??! Ang. bergvärme kan du ju för inte jämföra det med en som använder uteluft, nu pratar du om äpplen och päron för arbetsområdena är totalt olika! 1000 g R407c har energiinnehåll på ca 3,3 kw vid +7/20 för info.

Nej, om nåt så är detta en maxeffekt om dom kör en inverterutedel, absolut inte nominell effekt.

Ang. flytande kondensering vidhåller jag absolut detta med en luft/vatten och oljan, dessutom kan man aldrig jämföra en lv-pumps arbetsområde med berg/mark/frånluft-vp. Varför?? Enkelt, lv-maskinens förångare arbetar mellan -20 och +30 grader utetemp, hur är det för frånluft/bergvärme? Alltid samma rumstemp som arbetstemp för förångaren där, alltså mycket enklare maskin och mindre oljeproblem faktiskt.

[Rickard]

(Läser i reklambladet hos Essen) Utetemperaturbegränsning 

Nån som vet vad det betyder? Stänger den av sig själv om det blir kallt ute, och i så fall vid vilken temp?

Om den stänger av sig själv, när startar den om igen?

Har den oljevärmare på under stilleståndstiden?

[Värmepumpsexperten]

Kompressorn går i avfrostningsläge ca: 3min på en dryg timme vid utetemperatur kring 0 grader.

Det verkar vara för lite, ingen luftvärmepump jag hört talas om avfrostar mindre än 5-10 minuter. 3 minuter kan vara den miss som fäller denna produkt i ett skarpt läge.

Men vad vet jag.

I vanlig ordning så möter en produkt som marknadsförs i detta forum med en rejäl dos skepsis av andra insatta/kunniga personer.
Gemensamt för de flesta uppstickare på marknaden är att de helt enkelt inte är lika bra som de bästa befintliga tillverkarnas produkter.

Varför anges t.ex. COP vid +45 grader?

Tappvarmvattnet måste ju värmas högre, de flesta hus kräver högre temp än så när det blir kallt ute.

Alla seriösa tillverkare anger uteffekt vid framledningstemp 35 och 50 grader, varför inte denna? Kan det vara för att den inte kan värma vattnet till högre temp än så? Vem vill då köpa värmepumpen.

Förlåt en yngling, men...

är det egentligen något fel på Sanyo CO2, mer än förväntningarna och priset.? (möjligen avfrostningstermostatens placering.)

Jag skulle mycket väl tänka mig att köpa en för cirka 25.000 monterad och klar. Och köra den enbart för värme på vintern och VV på sommaren.

Tror att tillverkningskostnaden räcker för detta.

Håller med dig om att den förmodligen fungerar ganska bra i många fall, den värmer huset , och att det är marknadsföringen och förväntningen hos kunderna som har varit/är alldeles åt pipan.

Kompressorn går vanligen ca 3min på en dryg timme i avfrostningsläge vid 0 grader för att det inte behövs mera för att förångaren skall bli helt ren. Inte för att den inte kan gå längre utan för att den känner av att det inte behövs mer. Den totala avfrostningstiden inklusive stilleståndstider är dock några minuter längre.

Alla anger inte kapacitet vid 35 och 50, se t.ex Nibes hemsida där dom också anger vid +7/+45 för sin Fighter.
Skulle tro att det är mer intressant för dom flesta vad en maskin ger vid just 45 än vid 35 eftersom det oftas ar fler drifttimmar vid den temperaturen.

Tillverkaren rekommenderar max 50 grader på utloppet.

[Rickard]

Jaja. Visst anger de den vid +7/45 grader, men tittar man i manualen så ser man att de visar mycket mer än så.

[Värmepumpsexperten]

(Läser i reklambladet hos Essen) Utetemperaturbegränsning 

Nån som vet vad det betyder? Stänger den av sig själv om det blir kallt ute, och i så fall vid vilken temp?

Om den stänger av sig själv, när startar den om igen?

Har den oljevärmare på under stilleståndstiden?

Den stänger av sig vid ca -17, diff = 2,3 grader, startar alltså vid ca -15 igen.
Ja den har oljevärmare under stilleståndstiden.

[Rickard]

Hur är det tänkt att man skall köra den, fast kondensering?

45 grader i acken lär kräva en elpatron som toppar upp vattnet i toppen av acktanken för att kunna legionellasäkra det hela, eller har acktanken slingor i sig istället för mantelberedare, eller saknas vv-beredare helt och hållet?

Jag tycker en sådan här typ av värmepump behövs på marknaden, men att försöka sälja den med så uselt faktaunderlag att inte ens jag, som ändå kan en hel del, inte kan förstå hur de tänkt att det hela skall fungera.

En rörkrökare av normalsnittet som kan mycket mindre än mig, kan ju aldrig någonsin våga sig på att remkomendera en sådan värmepump. Och om han gör det så beror det på dennes okunnighet och inte tvärt om.

OBS: Jag säger inte att det är en dålig värmepump, jag säger bara att det är helt omöjligt att utifrån de fakta som presenteras bilda sig en uppfattning om huruvida den är bra eller dålig, eller riktigt usel.

Och vad var priset, jag hittar det inte.

[Värmepumpsexperten]

Vadå läs på??? Skärpning på dig själv med tanke på ditt senaste uttalande.

Kolla en Sanyo luft/luft 123:a med 1,2 kg gas och nominell effekt vid +7/20 på 4,2 kw och väger 42 kg!! Vid +7/45 motsvarar det max 3-3,5 kw. Hur 1,5 kg kan bli 6,0 kw nominell effekt är en gåta, låter som en luft/luft 15 kbtu-Airwellmed den vikten. Har du aldrig märkt att en stor maskin har en tung kompressor??! Ang. bergvärme kan du ju för inte jämföra det med en som använder uteluft, nu pratar du om äpplen och päron för arbetsområdena är totalt olika! 1000 g R407c har energiinnehåll på ca 3,3 kw vid +7/20 för info.

Nej, om nåt så är detta en maxeffekt om dom kör en inverterutedel, absolut inte nominell effekt.

Ang. flytande kondensering vidhåller jag absolut detta med en luft/vatten och oljan, dessutom kan man aldrig jämföra en lv-pumps arbetsområde med berg/mark/frånluft-vp. Varför?? Enkelt, lv-maskinens förångare arbetar mellan -20 och +30 grader utetemp, hur är det för frånluft/bergvärme? Alltid samma rumstemp som arbetstemp för förångaren där, alltså mycket enklare maskin och mindre oljeproblem faktiskt.

Snälla Sirius ta ett vänligt råd och läs på lite, du gör bort dej annars.
Energiinnehåll mäts inte i kW utan i kJ/kg och jag förstår faktiskt av detta att resten blir en gåta för dej. Men misströsta inte, det finns bra böcker att tillgå som lär ut grunderna inom kylteknik och energilära, föreslår t.ex "Praktisk kylteknik" som ges ut av kyltekniska föreningen.
I ovanstående bok kan man läsa att energiinnehållet i R407C är 409,86kJ/kg och R410A 417,48kJ/kg,  detta vid -10grader och fullständigt förångat köldmedium.
Hoppas att du nu inser att ALLA jämföranden mellan olika maskiners köldmedieinnehåll och deras avgivna effekt blir befängda. Du måste ha med massflödet i ekvationen.

Jag är ledsen att behöva konstatera att resten av ditt inlägg ligger på ungefär samma nivå och ids inte kommentera det eftersom jag är rädd att det bara kommer leda till mer irrelevant och tidskrävande munhuggande.

[larryd]

Om den:
1. ger COP 3 vid - 15,
2. kan installeras av en seriös och kunnig firma,
3. har en fungerande serviceorganisation,
4. har ett garantiåtagande som är i paritet med de stora aktörerna, och
5. har de priser som framgår av nordic trä och byggs hemsida
så skulle jag omedelbart köpa den. 

Tills någon bevisar motsatsen är min utgångspunkt att 1-4 ovan inte existerar.
Värmepumpsexperten, som jag antar inte står helt utan anknytning till Essén, får gärna fortsätta argumentera. Det skulle verkligen behövas en ny uppstickare som kan tampas med de stora etablerade och tråkiga drakarna (CTC, Nibe Thermia, IVT). Men då måste det faktiskt funka, i alla avseenden (prestanda, service, installation, garantier, kvalitet) - annars blir det ännu ett fiasko á la Kw Smart och Sanyo CO2. Sistnämnda såg jag förövrigt nån firma som numera sålde ut till "reapriser". Kanske har för många läst vad som sägs på detta forum om CO2? 

Den behöver inte alls ha COP3 för att jag skulle köpa den. (COP3 medel helår är f.ö tekniskt orealistiskt).

Jag skulle köpa den med COP2 och följande investeringsanalys:

-På vintern kör jag den enbart för värme. COP2 på 12.000kWh blir en besparing på 6.000kr/år. I det COP-talet finns litet utrymme att köra elpatron under -15 grader i Mälardalen.

-På sommaren kör jag den enbart för V V. COP3 för halva VV behovet om totalt 6.000kWh ger en besparing på 2.000kr/år.

Erkänner att effektbehovet blir litet ansträngt under månaderna maj och oktober då det skulle behövas både VV och värmeproduktion. Men då är ju utetempen (+7) optimal för en R410 L/L och ingen avfrostning krävs. Min egen lilla E9DKE ger faktiskt över COP4 då. (Har jag mätt själv).

Så---tutti tutti--- sparar jag 8.000kr/år. Vilket gör att jag med glädje skulle lägga 25.000kr på en sådan maskin.
Även om den bara har en livslängd på 6-7 år!