Ämne: Hur räknar man ut värmeförlust i golv

[Mr Henke]

Hej
Går det att räkna ut hur mycket energi det går åt pga kalla golv?
Tex om man har 100 m2 med en lufttemperatur på 21 grader i huset, men en golvtemperatur på 16 grader. Tänkte på om man skulle isolera underifrån i torpargrunden. Men det hade varit intressant och vetat om det går att räkna ut hur mycket det hade gjort på sig.

[Gano]

Hej

Jo, det låter sig göras. Enklast är att ta utgångsläget och sedan räkna på olika alternativ. Även om det i fallet torpargrund beror på hur ventilerad den är, så får man ändå ett hum om hur mycket man sparar. Vet du hur golvet är uppbyggt idag ?

MVH/Gano

[Mr Henke]

Vet inte hur det ser ut idag. Det är hos ett par bekanta som jag försöker hjälpa att hitta orsaken till ett väldigt stort värmebehov. Det är en 1.5 plansvilla på totalt 130 m2. Jag har kollat upp alla deras radiatorer. Vid 70 graders framledning avger dom 17000 watt. Det är ett högtemp system som kräver 70 grader vid 20 minus. Det skulle bli 130'watt/m2 vilket jag tycker är väldigt högt trots huset är byggt tidigt 1900 med bra isolering i tak. Så tänkte jag att det var kanske golvet. Vi räknar med att byta ut alla radiatorer. Såsom jag räknat med dem nya så får vi ut 17000 watt vid 50 grader istället. Ska bara kolla stammarna så dem är dimensionerade därefter. Redan vid noll gradigt gradigt går vp bara ca halva dygnet pga hög retur. Därför är där nog många kw att spara på det. För varje timme vid noll grader som pumpen står still förlorar han 3 kw. ( ctc 107:a)

[Raptor]

Vet inte hur det ser ut idag. Det är hos ett par bekanta som jag försöker hjälpa att hitta orsaken till ett väldigt stort värmebehov. Det är en 1.5 plansvilla på totalt 130 m2. Jag har kollat upp alla deras radiatorer. Vid 70 graders framledning avger dom 17000 watt. Det är ett högtemp system som kräver 70 grader vid 20 minus. Det skulle bli 130'watt/m2 vilket jag tycker är väldigt högt trots huset är byggt tidigt 1900 med bra isolering i tak. Så tänkte jag att det var kanske golvet. Vi räknar med att byta ut alla radiatorer. Såsom jag räknat med dem nya så får vi ut 17000 watt vid 50 grader istället. Ska bara kolla stammarna så dem är dimensionerade därefter. Redan vid noll gradigt gradigt går vp bara ca halva dygnet pga hög retur. Därför är där nog många kw att spara på det. För varje timme vid noll grader som pumpen står still förlorar han 3 kw. ( ctc 107:a)

Är inte 17kW i toppeffekt JÄVLIGT mycket för ett 1,5 plans hus på 130m2?
Även om det vore placerat i norra Norrland så låter det helt orimligt i mina öron.
Hade du inte någon annan tråd igång där du angett dygnsförbrukningen när det var riktigt kallt till typ 200kWh? Det skulle ju i så fall ge 8,3kW i snitteffekt över dygnet.

Du ska dimensionera efter DUT och inte efter årets absolut kallaste dag.

Du kan räkna ut toppeffekten genom att använda denna formeln:

P_max= (T_inne-DUT) x kWh_total / Graddagar_norm x 24

kWh är den totala årsförbrukningen.
Om du säger vilken ort det är så kan jag ge dig exakta graddagar och DUT om du inte redan har dem.


EDIT: Fel siffror, dåligt minne...
/Raptor

[Mr Henke]

Jo jag hade en annan tråd också. Har räknat flera gånger och tycker själv det låter helt orimligt. Han har enkelpanel med konvektorplåt. Nedre våning på ca 80 m2 har nio st 1000x500. Enligt epecon m11(motsvarar ungefär purmo enkelpanel med konvektorplåt) så ger dom 905 watt st vid delta t 50. Sen har han 3st 1000x500 dubbelpanel typ c21 eller kanske c22. Dom ger enligt epecons motsvarande mc22 1530 watt vid 70 graders framledning. Det ger ca 12.2 kw vid 70 grader. Ovanvåning ca 50 m2 sitter tre st 1900x400 enkelpanel med konvektorplåt. Ca 1400 watt st. Alltså 4,2 kw vid 70 grader. Totalt blir det nästan 17 kw inkl 2 badrum med mindre radiatorer. Jag fattar inte varför det behövs så hög framledning. Han har en ctc med rumsivare inställd på 21 grader. Han har haft typ 19 grader innan. Men som jag försökte förklara kan rumsgivaren inte kompensera hur mycket som helst utan huskurvan måste vara hyfsat rätt. Med lutning på 62 och justering på 3 klarar den att hålla 21 grader. Möjligt man kan sänka en eller två grader till. Men det innebär ca 65 graders framledning vid 15 minus och då ca 70 vid 20 minus. Då skulle dom avge 17 kw vid 20 minus.  Är det någonstans jag tänker fel? 

[Mr Henke]

Raptor. Det är något konstigt han förbrukade 230 kw när det var 15 minus ute under ett helt dygn. Visserligen borde det nog vara mer eftersom vi hade begränsat övre patron och tempen hade sjunkit lite i huset. Men även om det hade varit säg 275 kw så blir det bara 11.5 kw i timmen. Och skulle det då vara 5 grader kallare ( 20 minus) och 70 i framledning så inte skulle det stiga till 17 kw i timmen. Det är ju 408 kw på ett dygn. Det ända jag kan tänka mig nu är att min uträknade radiatoreffekt inte stämmer alls. Det är gamla riktigt tunna panelradiatorer som jag inte vet fabrikatet på. Det är inte lenhovdas mp. Skulle tippa på någon 70 tals radiator. Ser ju ut som en purmo c11. Men effekten i dom är kanske väsentligt sämre än dagens? Det är kanske fel av mig att jämföra i dagens tabeller även om dom ser nästintill likadana ut???

[Mr Henke]

Raptor. Det ligger i hörby mitt i skåne. Närheten av höör kan man nog säga.  Det hade nog varit mer trovärdigt om radiatorsystemet lämnat 11-12 kw vid 70 grader. Eller?

[Mr Henke]

Felet ligger nog i den befintliga radiatoreffekten. Tittar man på lenhovdas lp11 som ser likadan ut så ger den bara 700 watt (1000x500). Ränkar man enligt deras tabeller så sjunker den totala radiatoreffekten på 17 kw som jag räknade innan till ca 13,5 kw. Sen så dom där sitter är nog 30-40 år gamla. Kanske någon gammal AGA panel. Dom är kanske sämre så vi är nere på 11-12 kw vilket låter mer troligt. Vet inte om dom blir sämre med åren genom att dom kanske får massa smuts och beläggning på insidan? Slutsatsen av detta är nog att det inte blir bra resultat av att " gissa" effekten på radiatorerna. Det bästa hade kanske varit att köra enbart elpanna i ett dygn och räkna sen? Eller skita i att vara så nyfiken och intresserad av alla siffror och byta till c22 och se vad det blir:). Dom ger 17 kw vid 50 grader. Behövs det då som vi förmodligen har kommit fram till inte ens den effekten vid 20 minus så kan det ju bli riktigt låga framledninstemperaturer. Innan när jag räkna befintlig effekt som 17 kw så blev det en sänkning med ca 17 grader. Nu blir det kanske 20. Då skulle det bli 50 graders framledning vid 20 minus vilket jag kan tänka mig dut är i hörby.

[Raptor]

Felet ligger nog i den befintliga radiatoreffekten. Tittar man på lenhovdas lp11 som ser likadan ut så ger den bara 700 watt (1000x500). Ränkar man enligt deras tabeller så sjunker den totala radiatoreffekten på 17 kw som jag räknade innan till ca 13,5 kw. Sen så dom där sitter är nog 30-40 år gamla. Kanske någon gammal AGA panel. Dom är kanske sämre så vi är nere på 11-12 kw vilket låter mer troligt. Vet inte om dom blir sämre med åren genom att dom kanske får massa smuts och beläggning på insidan? Slutsatsen av detta är nog att det inte blir bra resultat av att " gissa" effekten på radiatorerna. Det bästa hade kanske varit att köra enbart elpanna i ett dygn och räkna sen? Eller skita i att vara så nyfiken och intresserad av alla siffror och byta till c22 och se vad det blir:). Dom ger 17 kw vid 50 grader. Behövs det då som vi förmodligen har kommit fram till inte ens den effekten vid 20 minus så kan det ju bli riktigt l

Antalet graddagar för Hörby 3312 normalt och för 2010 blev den 3748.

Något är fel men jag kan inte sätta fingret på det riktigt.  Att ha en avgiven effekt på 13,5kW är fortfarande högt. Jag skulle tro att det ligger kring 9kW vid DUT om det är riktigt dåligt isolerat.
Kom ihåg att även äldre system är dimensionerade efter vart i landet huset ligger. DUT för Skåne ligger någonstans kring    -12ºC vilket innebär att det blir kallt inne de dagar det är kallare om systemet är snävt dimensionerat.
Om du slår av VP så får du ju en fingervisning om vilken effekt som behövs. Men gamla högtemtererade system är gjorda för systemtemperaturer 80/60 ofta, inte alltid. Alltså dT50 som du skrivit tidigare. Inte optimalt för en lågtempad VP (nu behöver vi inte ta den diskussionen igen) även om man kan peta i mycket spets.

Om du ska byta radiatorer så visst, du kan ta i så du spricker MEN investeringen blir så stor att det det är svårt att få lönsamhet och en rimlig payoff tid. Därför ska du dimensionera efter DUT. Inte efter kallaste vintrarna på över 100 år. Det kommer kosta pengar att värma hus med el denna vinter, det kommer att gå mycket energi att hålla huset varmt men det kommer definitivt att komma varmare vintrar framöver. Sådana vintrar tjänar du inte många kronor på dina överdimensionerade radiatorer. Någon % på effektiviteten (COP) pga låga framledningstemperaturer.

Kanske inte mycket till svar men gör inget förhastat.

/Raptor

[Mr Henke]

Någonstans räknar jag riktigt fel. Förmodligen går det inte alls att rätta sig efter dagens tabeller på " liknande " radiatorer. Förmodligen är effekten betydligt sämre i dem befintliga radiatorerna. Jag vet att det blir dyrt och jag har sagt att pay off tiden kommer bli lång. Man kanske skulle tagit c21 istället för c22. Men samtidigt känns det som att skillnaden på ca 14 radiatorer inte blir mer än några tusenlappar. Tänkte att när man ändå ska invenstera och göra det bättre kan man lika gärna göra det riktigt bra. Jag måste be honom skriva upp vp drift och tillskott timmar för varje dygn. Då vet vi ju ganska exakt husets effektbehov vid en viss temperatur. Nu ligger det runt nollan här i skåne. En 107a levererar ca 5 kw vid denna temperaturen. Om den nu lyckas gå dygnet runt utan för hög returtemp så blir det ju ca 120 kw. Skulle det kunna vara rimligt på 130 m2 vid noll i utetemp? Fick nyss temp uppgifter på golvet. Det höll bara en till två grader kallare än rumsluften på 21 grader. Så felet är nog inte där heller. Nä, nya bättre exaktare siffror på förbrukning och framledningstemp.

[Mr Henke]

Nu har jag fått senaste siffror på dom senaste 24 h. Pumpen har haft 47 starter och haft en total gångtid på 16,2 timmar. Mellan noll och två plusgrader hela dygnet sen igårkväll kl 20 han skrev av sist. 53 graders framledning. Det måste ju vara det som gjort alla starter att den stannar pga hög retur? El tillskott på 35 kw. Pumpen levererar ganska exakt 5 kw vid denna utetempen. 16.2x5= 81 kw plus 35 kw eltillskott blir 116 kw på ett dygn. 4.8 kw i timmen. Hade nu pumpen haft lägre temp att jobba med så hade den klarat av att värma huset precis. Den förbrukar 2,1 kw i timmen så då hade det blivit en totalförbrukning på 2,1x24= 50 kw. Istället för 16,2x2,1=34 kw plus 35 kw el tillskott som då blir 69 kw. Det blir 19 kw åt skogen detta dygnet pga radiatorerna. Stämmer detta? Har jag räknat rätt nu:)? Om huset har ett effektbehov på 116 kw vid noll grader hur mycket blir det då vid 20 minus? Eller hur är framledningstemperaturen väldigt hög? Det blir ju värre och värre ju kallare det blir. Vid fem minus går pumpen kanske bara några få timmar per dygn då returen ligger högre än 48 grader. Snälla tänker jag rätt?

[Mr Henke]

Det är bara jag igen:). Nu fick jag ju ett gratis svar på den totala radiator effekten också om alla mina teorier stämmer. Vi har haft ca 52 graders framledning hela dygnet. Det gav ju en förbrukning på 4,8 kw. Då kan det ju stämma som du sa raptor att vid 70 grader så blir det cirka 9 kw. Alltså vid -17 grader ca 9kw. Typ 75 watt/m2 vid DUT.

[Raptor]

Nu har jag fått senaste siffror på dom senaste 24 h. Pumpen har haft 47 starter och haft en total gångtid på 16,2 timmar. Mellan noll och två plusgrader hela dygnet sen igårkväll kl 20 han skrev av sist. 53 graders framledning. Det måste ju vara det som gjort alla starter att den stannar pga hög retur? El tillskott på 35 kw. Pumpen levererar ganska exakt 5 kw vid denna utetempen. 16.2x5= 81 kw plus 35 kw eltillskott blir 116 kw på ett dygn. 4.8 kw i timmen. Hade nu pumpen haft lägre temp att jobba med så hade den klarat av att värma huset precis. Den förbrukar 2,1 kw i timmen så då hade det blivit en totalförbrukning på 2,1x24= 50 kw. Istället för 16,2x2,1=34 kw plus 35 kw el tillskott som då blir 69 kw. Det blir 19 kw åt skogen detta dygnet pga radiatorerna. Stämmer detta? Har jag räknat rätt nu:)? Om huset har ett effektbehov på 116 kw vid noll grader hur mycket blir det då vid 20 minus? Eller hur är framledningstemperaturen väldigt hög? Det blir ju värre och värre ju kallare det blir. Vid fem minus går pumpen kanske bara några få timmar per dygn då returen ligger högre än 48 grader. Snälla tänker jag rätt?

Nu måste vi reda ut begreppen. Hur många kWh gick det åt detta dygn?
När du summerar så anger du avgiven effekt från VP. Hur vet du den? Vad säger att pumpen ger 5kW?
Det bästa vore nog att låta den gå på elpatron under ett dygn. Använd 6kW och se om den orkar hålla framledningstempen.
Fortfarande låter förbrukningen ganska hög för storlek och läge men det kan vara ett extremfall. Jag tycker att en förbrukning kring 50-55 skulle vara mer rimlig men jag kan egentligen inte säga något utan att veta något om huset eller se det i verkligheten.

I stora drag är ditt sätt att räkna rätt. Men man kan inte säga att den avger konstant effekt då den avfrostar med jämna mellanrum.

Sedan måste man komma ihåg att huset har samma effektbehov oavsett framledningstemp. Går det mot förmodan åt 10kW vid -12 så kommer pumpen att gå på elpatron i alla fall för att avge tillräcklig effekt. Enda skillnaden är att pumpen kan hjälpa till längre men till slut har man ett COP på nästan 1 och då ger den bara kompressoreffekten 2,1kW. Här kommer den stora skillnaden. Enligt dina beräkningar skulle det då behövas en elpanna på 14 kW för att klara av att hålla framledningen.

Det är skillnad på att anpassa systemet mot värmepumpen och att anpassa en värmepump mot ett hus behov.  Thumbsup

/Raptor

[Mr Henke]

Ska försöka förklara mitt tankesätt lite tydligare.
Pumpen hade haft 47 starter. Den hade varit igång 16.2 timmar. Enligt CTC hemsida så ska den pumpen leverera 5.1 kw vid 2 plusgrader och 50 i framledning. Och vid 2 plusgrader drar kompressorn 2.1 kw.
Jag räknade att pumpen gått 16.2 timmar gånger 2.1 kw. Det blir 34 kw. Sen hade han haft eltillskott på 35 kw. Det blir 69 kw.
Men under dem 16.2 timmarna pumpen varit igång räknade jag att den hade LEVERERAT 16.2 gånger 5 kw. Alltså ca 81kw. Då är inte avfrostningarna medräknade vilket kanske kan vara 5 kw åt "helvete". Det var så jag räknade fram husets effektbehov vid noll grader utomhus. Alltså 81 kw plus 35 i eltillskott som blir 116 kw/dygn eller 4.8 kw i timmen. Eftersom jag fick fram ett effektbehov på 4.8 kw i timmen så menade jag att det är vad pumpen kan leverera i snitt. Kanske något mindre i verkligheten med avfrostningar. Men om man bortser från det så om man haft bättre radiatorer som inte gjort att pumpen stannat pga hög returtemp så hade pumpen klarat hela uppvärmningen själv med en förbrukning på 24 timmar gånger 2.1 kw som blir 50 kw.
Alltså 50 kw istället för 69 kw. Hoppas du hängde med på mitt resonemang nu:)

[Raptor]

Ska försöka förklara mitt tankesätt lite tydligare.
Pumpen hade haft 47 starter. Den hade varit igång 16.2 timmar. Enligt CTC hemsida så ska den pumpen leverera 5.1 kw vid 2 plusgrader och 50 i framledning. Och vid 2 plusgrader drar kompressorn 2.1 kw.
Jag räknade att pumpen gått 16.2 timmar gånger 2.1 kw. Det blir 34 kw. Sen hade han haft eltillskott på 35 kw. Det blir 69 kw.
Men under dem 16.2 timmarna pumpen varit igång räknade jag att den hade LEVERERAT 16.2 gånger 5 kw. Alltså ca 81kw. Då är inte avfrostningarna medräknade vilket kanske kan vara 5 kw åt "helvete". Det var så jag räknade fram husets effektbehov vid noll grader utomhus. Alltså 81 kw plus 35 i eltillskott som blir 116 kw/dygn eller 4.8 kw i timmen. Eftersom jag fick fram ett effektbehov på 4.8 kw i timmen så menade jag att det är vad pumpen kan leverera i snitt. Kanske något mindre i verkligheten med avfrostningar. Men om man bortser från det så om man haft bättre radiatorer som inte gjort att pumpen stannat pga hög returtemp så hade pumpen klarat hela uppvärmningen själv med en förbrukning på 24 timmar gånger 2.1 kw som blir 50 kw.
Alltså 50 kw istället för 69 kw. Hoppas du hängde med på mitt resonemang nu:)

Ok, jag förstår ditt sätt att räkna men jag menar i alla fall att det är svårt att säga exakt vad pumpen ger. De driftsförhållanden som du anger 5,1 +2/50 gäller för ett visst dT, eller?
Normalt anger man ett visst dT, typ 5K. När pumpen går enligt den specen så KAN den ge 5,1kW förutsatt att det går som den ska. MEN när returen börjar krypa upp mot 50 och dT inte längre är det optimalt angivna så är jag ganska säker på att den avgina effekten är lägre än det du räknat med. Det är därför jag tycker att det vore bra att ta bort alla variabler ur ekvationen och låta den gå på enbart elpatron i 1-2 dygn.

Om vi sätter den förbrukningen du anger i relation till min så är den väldigt hög. Jag har en förbrukning på ca 40 vid 0 ute och mitt hus är 210m2.
Ingen tvekan om att systemet begränsar värmepumpen. Det gör den definitivt och förmodligen mer än vi tror. Hur som helst så har de ju redan värmepumpen så det är inte mycket att göra åt det förrutom att gör aförbättringar i systemet.

En fläktkonvektor hade nog gjort nytta. Ralativt billig investering. Mycket god komfort och den sänker returtempen ganska rejält och ger grymt med effekt vid de framledningstemperaturer som det rör sig om här.

Men du hade redan beställt raddar, eller?

/Raptor