Ämne: måste man vacumsuga på vinter om man koppla in maskinen då

[purjo__]

Ja, det är fullt möjligt att jag har misuppfattat lagtexten. Den är ju inte direkt skriven på enklast möjliga svenska...
Dessutom finns det ju inget prejudikat, så inga jurister har heller tolkat texkten och översatt den i rättspraxis.

Kan du peka på vilka delar i lagen som styrker dina påståenden?

[zibrosc1235]

Om du med flera jämför med utvecklingen inom näringskedjan runt bilbranschen så förstår man bättre..

Man räknande och räknar inom näringskedjan bilar (säljarorganisationer, generalagenter osv.)
att varans pris (bilens-i detta fall) är en inkomstkälla och eftermarknaden(sälja service, delar osv) är en annan inkomstkälla men med mycket bättre marginal(vinst). Om man då lyckas få monopol på denna eftermarknad kan lönsamheten ökas kraftigt då konsumenten av varan/tjänsten ej har ngt alternativ utan får betala vad säljaren av tjänsten/varan (i det här exemplet varans säljare oftast märkessäljaren/märkesverkstaden) tycker är rimligt. Som bekant skiljer ofta bedömningen av vad som är en rimlig prisnivå om man är betalare eller säljare av vara/tjänsten.

Den ivriga lobbyverksamhet som branschen då med alla medel drev liknar på många sätt den som nu drivs inom värmepumpsnäringskedjan. Nästan allt verkar då vara moraliskt tillåtet. Hänvisning till miljön, säkerheten, vilka som har nödvändig kännedom osv brukar anses vara bra verktyg att slå motparter i huvudet med.
Den lagstiftning som så småningom gick helt emot näringskedjan och som byggde på att monopol på verksamheter stred mot EU direktiven ur ökad konkurrens mm.
Vi har nu en ganska bra konkurrenssituation på bilsidan med märkesverkstäder under viss prispress från tex Mekonomens verkstäder och bra småverkstäder med andra prisbilder än märkesverkstäder samt ett rikt utbud av reservdela från ex.vis Biltema där privatpersoner med intresse och nödvändig kännedom kan göra egna insatser där man kan göra den häpnadsväckande tex att man för en timmes jobb på bilen har haft en tim-inkomst på flera tusen ibland...(myterna runt detta florerar..de som finns inom näringskedjan är "flitiga och kreativa" att sprida dessa myter)

Samma debatt, hänvisningar och flitighet ser vi nu ngt decennium senare från näringskedjan runt värmepumpar...Monopol på försäljning, på montering, service och försäljning av reservdelar hägrar som en våt dröm! Och den totalt okunniga, ej miljö hänsynstagande och ej läskunniga kunden med tummen mitt i handen måste toppas till varje pris..OCH reduceras till en rätt dum person vars roll i sammanhanget är att vända sig till den monopolmarknad som själv sätter kvalitetskrav och pris.

Verkligheten i form av tex Folksams rapporter om miljardbelopp som utbetalas i form av försäkringsersättningar till havererade värmepumpar ignoreras helt. Den mängd av havererade pumpar som havererar pga av felaktiga och/eller slarviga installationer ignoreras på samma sätt. Det räcker ju rätt långt för att förstå omfattningen av detta genom att följa detta utmärkta forum ett tag när det gäller felorsaken "gasbrist" pga av läckage..

Mytbildningar sprids också av olika sort. Hemförsäkring skall sluta att gälla överhuvudtaget vid egeninstallerad pump är ett exempel, böter "på minst 10 000" är en annan. Nu väntar vi bara på att ngn kommer med uppgiften att han/hon hört det på Kumla har startat en ny säkerhetsavdelning där de som egeninstallerat värmepumpar sitter.. och några av vakterna lär vara några som kallas för Raffen, purjo och p.ir tex och de internerade egenintallatörerna har det rätt svettigt där dagligen..



 

[zibrosc1235]

Den svenska lagstiftningen från 2008/2009, som självklart bygger på EU-förordningen i frågan, är helt glasklar i frågan!
Och även om det är en våt dröm från många i näringskedjan, så stödjer den inte monopolbildning i frågan. Snarare tvärtom.
Men.. den stöder och försöker reglera att de som yrkesmässigt säljer, installerar, tillverkar osv dessa pumpar har en rimlig grundkompetens. Och såvitt jag förstår bl.a genom att följa detta forum är det ngt som är både nödvändigt och välkommet. Men genom exemplet från näringskedjan runt/från bilbranschen och de pinsamheter som då förekom/förekommer hoppas jag att det går att förstå.

Att sedan Naturvårdsverket på egen hand gör en tolkning av lagen och kommer med rekommendationer av annat slag ligger bara i tangentens riktning. De har av naturliga skäl i deras viktiga arbete att bevaka störningar i allas vår miljö ett intresse av utveckla lagstiftningar inom olika områden i rekommendationer av olika slag.

[purjo__]

Jag håller med om att kvaliteten på installationen förmodligen är bättre om ett 'hemmaproffs' gör det själv med rätt utrustning, rätt förutsättningar och gott om tid jämfört med en ackordsjobbande expert.

Det är dock inte riktigt samma konkurrenshämmande läge som det var i bilbranschen för tio år sedan. Då vart det ju i det närmaste ett krav att du skulle anlita märkesverkstaden. När det gäller värmepumpar kan du ju anlita vilken certifierad installatör som helst.

Vad gäller försäkringar och straff så skulle jag tro att försäkringsbolagen hanterar det på ungefär samma sätt som om du som obehörig gör en egen elinstallation, dvs ersättningsbeloppet kan bli kraftigt reducerat.
Miljösanktionsavgiften, om du blir påkommen, är 3000:- för privatpersoner, så visst kan det kännas lite omotiverat att lägga ut samma pengar för en 'riktig' installatör...

[purjo__]

Eftersom det, som sagt var, inte har gjorts någon juridisk tolkning av lagen ännu så utgår jag ifrån att det är Naturvårdsverkets tolkning som gäller:
http://www.naturvardsverket.se/sv/Produkter-och-avfall/Fluorerade-vaxthusgaser/Du-som-anvander-och-hanterar-kyl--luftkonditionerings--och-varmepumpsutrustning-som-innehaller-F-gaser/Privat/

Kan du peka på vilka paragrafer som skulle stödja din tolkning?

[zibrosc1235]

Nu kommer du som väntat med en ny myt i ditt svar purjo..

"Miljösanktionsavgift" på 3000 om du blir påkommet med egeninstallation.. Visserligen en bit kvar till Kumlas säkerhetsavdelning där de som "egeninstallerat" , enligt ngn hört av ngn, sitter..

Eftersom värmepumpar(liksom kylskåp och frysar) som säljs med förinstallerade godkända kontakter får installeras av den som har nödvändig kännedom och får driftsättas i Sverige som i europa i övrigt så kommer du med ytterligare myt.

I detta skede brukar ngn hoppa in med en rätt förvirrad och felaktig debatt och "fakta" på detta forum att det är viktigt för värmepumpsinstallation att man vänder den jordade elkontakten "åt rätt håll" för att det skulle fungerar.. Trams, fel och lögn förstås. Skulle en värmepump uppvisa detta felaktiga beteende skall den lämnas tillbaka till säljföretaget då den i så fall inte får säljas inom eu-området enligt gällande eu-förordning får nämligen en sådan elprodukt överhuvudtaget inte försäljas.

[zibrosc1235]

Är vi då överens om att vi nu kan skilja på en lag och en rekommendation/anvisning?

Lagar är ofta uppbackade med straffsanktioner som kan provas i rätt till skillnad från rekommendationer från ett fackverk som ofta är verkets egen önskan om hur det borde vara ur detta verks perspektiv och övergripande mål.

Är vi också överens om att vi kan skilja på lagar och regler som gäller företag/personer som yrkesmässigt utför viss verksamhet och personer i största allmänhet utför samma sak i stort sätt?
(om du jämför regelverk runt tex bilkörning så förstår du eller.. skall du köra en taxi i yrkesmässig verksamhet och ta betalt för denna tjänst
gäller helt andra regler och krav på certifiering än om du kör samma bilmärke som privatperson..)

Samma tanke och samma skillnad i princip gäller faktiskt installation och driftsättning av värmepumpar. Det du gör som feltanke i många av dina inlägg är just en sammanblandning och hänvisar ofta till regler som vänder sig till företag och "proffs" för att reglerera en bransch som uppenbarligen behöver regleras ytterligare. I Folksams undersökningar finns faktiskt inte en endaste pump av dessa egenintallerade pumpar med QK kopplingar redovisade som havererade och ersatta av våras gemensamt betalda försäkringar vare sig vi har en värmepump installerad eller inte! Ett litet varningstecken till branschen eller..? 

[purjo__]

Du har fortfarande inte hänvisat till nån information som styrker dina påståenden. Jag väljer att lita på de myndigheter och institutioner som är satta av våra folkvalda politiker att utfärda regler och riktlinjer i dessa frågor.

Sen tycker jag, precis som du, att en hel del lagar och regler inte verkar fylla nåt annat syfte än att slå vakt om enskilda arbetstillfällen, men det betyder ju inte att man automatisk kan strunta i dessa regler.


http://www.naturvardsverket.se/sv/Produkter-och-avfall/Fluorerade-vaxthusgaser/Du-som-anvander-och-hanterar-kyl--luftkonditionerings--och-varmepumpsutrustning-som-innehaller-F-gaser/Privat/:
I den tidigare svenska förordningen fanns ett undantag från kraven för att privatpersoner skulle kunna installera till exempel värmepumpar. Detta är nu borttaget, och det krävs en certifierad person som utför arbetet, oavsett köldmängd.


http://www.notisum.se/Pub/Doc.aspx?url=/rnp/sls/lag/19980950.htm:
6.7.5 För en överträdelse av 31 § förordningen (2007:846) om fluorerade växthusgaser och ozonnedbrytande ämnen genom att inte uppfylla föreskrivna krav på certifiering är miljösanktionsavgiften
   a) 3 000 kronor, om den som är skyldig att betala avgiften är en fysisk person eller en ideell förening, och
   b) 10 000 kronor, om den som är skyldig att betala avgiften är en juridisk person som inte är en ideell förening.


Men, den Svenska författningssamlingen är väl bara myt och hörsägen...

[zibrosc1235]

Du blandar, saxar och drar därmed felaktiga slutsatser. Den lag som nu gäller är http://www.notisum.se/rnp/sls/sfs/20090382.pdf

Som i sin tur bygger på den nya Eu-förordningen vi talar om.

Där gäller det att kunna skilja på yrkesmässigt arbete, krav på certifiering, krav på läcksökning, skillnad på installation och installation.

Med din tolkning av gällande lag skulle en diskmaskin bara kunna driftsättas i ett kvalificerat samarbete mellan en certifierat vvs företag(ingrepp i avlopp och vatten får bara utföras av..) och en A-behörig elektriker eller dess under kontroll utskickade montörer.

Hur kan du och kan som privatperson utan dessa kvalifikationer göra denna installation utan att drabbas av sanktioner av ex.vis böter som regleras i de förordningar du länkar till?

Svaret är lika enkelt som självklart nämligen: anser sig ha nödig kännedom och att apparaten i fråga är utrustad med godkända testade hopkopplingsanordningar.

I alla dessa förordningar angående olika apparater/utrustningar och påföljande sanktioner finns alltid redan i grundförordningen vissa undantag som många ofta missar. De jurister som utformar förordningar av olika slag är oftast inga dumskallar..
Och det gäller ofta olika regler för privatpersoner och de som skall utföra saker i yrkesmässiga former. (jag tog exemplet med de olika regler på behörighet och certifiering som gäller vid körning av en bil av samma sort och märke i yrkesmässigt bruk och roll eller om du kör som privatperson för att du skulle förstå..)

Sedan kan man ju av tex vis miljöskäl eller säkerhetsskäl eller med hänvisning till i stort sätt vilket skäl som helst tycka och påstå att det skulle vara bra och till och med bättre om varje diskmaskin liksom varje värmepump skulle installeras av "godkänd och certifierad" personal från certifierat och godkänt företag men det skulle nog ur konsumentsynpunkt  bli rätt dyrt vare sig det gäller diskmaskiner tex eller för all del värmepumpar även om det skulle vara resp företag och cert. installatörs våta dröm(marknadsmonopol där pris och kvalitet sätts på behaglig nivå)

[zibrosc1235]

Nu fattas det väl bara snart att trådens skapare "peppan", var det så? och som startade sin karriär på forumet med frågan: 

"Undrar om man måste vacumsuga på vinter om man koppla in en vp då och om någon vet hur man koppla in det elektriska har fått en sladd över??"

Nu insett att det var sladden till kaffebryggaren..

[purjo__]

Jag vet inte vad du har för diskmaskin, men omfattas den verkligen av F-gasförordningen 

Som jag ser det så är hela anledningen till den här diskussionen att du tolkar lagen på ett annat sätt än Naturvårdsverkets experter. Är man konspiratorisk så kan man säkert förklara det med att dom är partiska och att dom säkert är köpta av SVEP-lobbyn.
Faktum kvarstår dock - Så länge det inte finns nåt prejudicerande rättsfall som säger nåt annat så är det den tolkningen som gäller.

[zibrosc1235]

Tvärtom gäller purjo! Så länge det inte finns ngt vägledande rättsfall gäller lagen, inte ett verks tolkning och vägledande råd om lagen. Och ngn rättslig prövning av tolkningen från Naturvårdsverket kommer vi sannolikt aldrig att få då varje klok jurist inte skulle ta sig an det hela.

Angående liknelsen med diskmaskiner, installationer och straffpåföljder.
Använd din teknik att saxa och länka ur utvalda delar av regler och påföljder runt "piratinstallationer" av diskmaskiner kommer du till samma resultat som du kommer till när det gäller värmepumpar. Prova!
Det är förbjudet och straffsanktionerat både att göra ingrepp i vatten och avloppsanläggningar liksom att göra ingrepp i elanläggningar utom om det görs av certifierade företag och anställda med rätt behörighet. Likförbannat är det tillåtet och lagligt för dig som privatperson att utföra denna installation om du och apparaten du skall installera uppfyller vissa krav. Hur går det ihop undrar du? Enkelt. Varje lag, varje förordning har ett antal undantag och en noggrann beskrivning vad de gäller för. Tar man inte hänsyn till detta vid läsning och tolkning kommer man som du till fel resultat vad som gäller.

[Lyckan]

Nu måste vi ju argumentera lite angående betydelsen av dessa allmänna råd lite.

Vi kan dra parallellen till det här med enskilda avloppsanläggningar.
Det finns inga specifika krav i lagstiftningen för hur avloppsvatten ska hanteras.
Ändå ställer kommunen upp krav på hur fastighetsägaren ska rena avloppsvattnet med hjälp av enskilda avloppsanläggningar.

Det har funnits ett antal tvister mellan fastighetsägare och kommuner angående hur detta ska lösas.

Dessa fall har vid ett flertal tillfällen gått upp för att lösas i rättslig tvist.
I dessa fall så har det alltid hänvisats till Naturvårdsverkets Allmänna Råd om små avloppsanläggningar(NFS:2006:7).
Naturvårdsverket är noga med att poängtera att detta bara år råd och ingen lag, men vid varje rättslig prövning så har dessa råd ändå alltid tolkats som en lag.

Även jag skulle gärna vilja se att detta så kallade förbud mot egenmontage skulle vara ogiltligt, men jag tror dessvärre inte att man helt kan bortse från de allmänna råden.

/ Lyckan

[Perjohan]

Heisann!

Har skumlest tråden med en viss interesse og synes svaret er ganske enkelt.
Alle pumper må kun ha godkjent Qick Connectorer for tilkopling mellom inne og utedel.
Dermed er hele denne vaccumeringa historie, og alle montører og "montører" med 2 eller 10 tommeltotter ute av verden. Det hele blir gjort på fabrikk under kontrollerte forhold.

Så litt atopic:
i Norge er det ikke såvidt jeg vet noe krav om at det må være sertifikat for å montere varmepumpe, men det kommer kanskje. Det jeg ikke forstår er at det i Sverige også kreves sertifisert kyltekniker for å montere ei pumpe som har quick connector. Det låter jo helt absurd! Får dere lov å skifte propanflaske selv (Smil!), eller må dere ha en sertifisert sprengningsbas til stede?

[Oskar P.]

det er mye som er bedre i Norge! Jeg synes det må ha å göre med att dere ikke er med i EU..