Ämne: måste man vacumsuga på vinter om man koppla in maskinen då

[ORAKLET]

Pi.r.   Fel i att du var moderator och kunde fixa en teori tråd.

[purjo__]

Pi.r.   Fel i att du var moderator och kunde fixa en teori tråd.

Vem som helst kan väl starta en ny tråd  Thumbsup
Du har ju själv gjort det 23 gånger...

[Toprunner]

Har ingen siffra på vattnets ångtryck (="kokpunkt") vid -100°C... men gissar någonstans mellan 10^-3 och 10^-4 mbar. Vid -50°C är det ca 0,02mbar, vilket en frisk 2-stegs vakuumpump klarar. När jag kör mina frystorkar brukar jag ligga lite över -40°C, men då använder jag värmeelemet för att påskynda torkningen.

Precis på pricken en del av problemet. Vid vakuumsugning i minusgrader får man för dålig värmetillförsel till fukten, speciellt till isolerade rör.

[ORAKLET]

Jo visst Purjo.  Men jag tänkte kanske på en Riktig tavla.  För "onödig" nörd teori Thumbsup

[pi.r]

Jo visst Purjo.  Men jag tänkte kanske på en Riktig tavla.  För "onödig" nörd teori Thumbsup

ORAKLET... Kan man skönja en antydan till förakt för teorier här..?   

I så fall infinner sej genast en fråga: Vilken del av diskussionen är det du anser som teoretisk..?

- Om man kan koka (förånga) vatten vid minusgrader? Eller om det behövs?


Toprunner...
Den begränsade möjligheten att tillföra värmeenergi till förångningen är helt klart en faktor att ta hänsyn till. Men förutsättningarna är ändå hyfsade med relativt stor massa och god värmeledning i kopparrören. Normalt är det på sin höjd lite fukt eller rimfrost på en mindre del i systemet, så det är inga stora energimängder som krävs.

Om rören är halvfulla med vatten är det en annan femma. Då kommer avdunstningen att leda till att temperaturen sjunker ytterligare. Med dålig värme-tillförsel kan trycket då bli så lågt att det kan se ut som att allt vatten borde vara borta. Ett enkelt sätt att säkert veta om allt vatten är borta eller inte, är att stänga kranen till vakuumpumpen för att se om trycket snabbt stiger pga fortsatt avdunstning.

[ORAKLET]

Du skönjer helt fel Pi.r.  Jag gillar detta snack.   Men det vore kanske bättre om vi hade ett sådant ställe.  Och inte körde det i varje tråd.
Jag tänker på ditt och mitt och de andra som "hänger" här regelbundet.  Vi kan snacka på ett ställe där dem som ställer en fråga kanske inte vill läsa alla dessa inlägg.  För kom igen, dem är ganska avancerade många av dem.

XXARGS måste man nästan ha en magister examen för att förstå

Detta säger jag med glimten i ögat XXARGS, önskar att jag förstod allt du säger men det fattas lite hos mig tyvärr .  Men jag läser GÄRNA dina inlägg och, vem vet, kanske snappar jag upp något Thumbsup

Därför tycker jag att det vore bra med en teknik hörna.

[pi.r]

Du menar nåt i stil med tavlan "Grundläggande kylteknik"..?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=84.0

Det är nog bara delvis en disciplin-fråga, att se till att flytta "nörd"-diskussionen till en ny tråd. Många är nog även lite orolig att man inte får med sej alla intressenter till en ny tråd - tror jag.

Men det vore bättre på många sätt då färre trådar skulle spåra ur som denna, och man skulle få en mer samlad samling trådar med detaljerad "riktig" teknik-info. Många missar ju dessutom dessa djupare diskussioner för att ursprungs-ämnet kanske inte är så intressant. Man kan ju inte läsa alla inlägg (även om man undrar med en del...)

Ämnet i just den här tråden tyckte jag var "avklarat" redan efter några få poster, så jag tycker inte det gör så mycket att den "shiftat karaktär". Tyckte faktiskt att det är ganska härligt att frågan gått från: om det över huvud taget behöver sugas på vintern, till vattnets ångtryck vid -100°C. Ett visst spann om man säger...

[ORAKLET]

Kanske vi kan ta detta i den tavlan.  Det är ju det det handlar om 

Ser fram emot flera roliga debatter

[xxargs]

Att skriva inlägg så att alla förstår och/eller få med allt som behövs runt omkring i en kort text för att komma till poängen man vill ha framförd är en svår konst - många går många års utbildning för detta - något som jag inte har.

Att börja med 3 mBar som 'tillräcklig vakum' i den svenska kylutbildningen (som fick min ögonbryn att höjas) till kanske den andra extrema ändan på under 0.001 mBar är onekligen ganska tvära kast... - tyckte ändå att jag försökte hålla mig till ganska moderata 0.66 mBar i diskussionerna vilket tydligen var nog så provocerade för er som i er  utbildningen som fick inlärt att 3 mBar räcker i alla lägen.

Många kör på blindo utan att kontrollera sin vakumsugning  med vakummätare och kör 'tillräcklig tid' i hopp att det räcker mer än väl - skulle man köra med vakummätare så skulle man nog väldigt ofta säga 'ojdå...' och den stipulerade halvtimmes vakumpumpningen för att nå stabil 0.66 mBar räcker inte ens för gasa ut manometerställets slangar från kvävet som trängde in i gummit och ev. oljelager under tryckprovet innan och än mindre inkopplade anläggningen, som dessutom behöver extra tid för att röret mellan inne och uteenheten inte hade varit pluggad i ändarna under en tid och dragit i sig fukt i ytan och dessutom måste anläggningen pumpas med lägre tryck (djupare vakum) för att rören är några minusgrader kalla och man vill kunna sublimera bort ev. is och frost invändigt till vattenånga och dessutom torka rörväggarna från kapillärt uppsugen fukt en bit, och då hamna fokus på pumpen att den nu måste kunna pumpa ganska djupt i vakum för att få någon gasförflyttning alls i rörsystemet och då är man nere på de omtalade 0.001 mBaren som slutvakum  på pumpen och på köpet får omtalat att på dessa nivåer i området 0.01 - 0.001 mBar så är gaspumpning i smala och långa rör ungefär lika segt som att pumpa djupfrusen sirap...  (Phuu, har jag missat något ;-) )


---

Appropå trådurårningar (definivt offtopic nu) 

Jag har varit i och läst forum och news sedan typ 1994 eller så och en sak har jag lärt/observerat att i alla forum så finns det alltid några som vill ha 'ordning och reda' och ropar på närmast polisiär moderering så fort en tråd börja avvika från ursprunget och inte accepterat att alla inte följer mallarna eller tillåter det grena sig  - och när den gruppen får för mycket gehör i ett forums ledning så kan man börja knacka in 'RIP' på gravstenen för forumet.

Det är dynamiken och långa dikeskörningarna (utsvävningarna) i trådarna innan man kommer upp på banan igen som gör att folk tycker att forumen är värda att spendera tid på, inte mästerskapen att följa reglerna som göra att folk får skrivhäfta för att man är rädd att göra fel och vill inte ha en åthutning vare sig i mail eller offentlig dito... 

Har sett för många News-grupper och även olika forum som har dött sotdöden när 'ordningsmänniskorna' börja härska...

Att göra hundratals undergrupper 'för ordning och redans skull' är också ett snabbt sätt att döda ett forum och en ämnesuppsplittning i fler  grupper/undergrupper är bara motiverat att göra om det är hundratal och kanske tusentals inlägg per dag, det börja bli oöverskådligt  och allt fler deltagare känner behov av uppdelning  - inte redan vid 10 - 50 inlägg om dagen.

Det finns orsak att ämnet 'övrigt', 'allmänna frågor' etc. generiska rubriker ofta har den största inläggsvolymen då alla vet att tittar man där så finns det något intressant att läsa för alla smaker.

[Toprunner]

Toprunner...
Den begränsade möjligheten att tillföra värmeenergi till förångningen är helt klart en faktor att ta hänsyn till. Men förutsättningarna är ändå hyfsade med relativt stor massa och god värmeledning i kopparrören. Normalt är det på sin höjd lite fukt eller rimfrost på en mindre del i systemet, så det är inga stora energimängder som krävs.

Om rören är halvfulla med vatten är det en annan femma. Då kommer avdunstningen att leda till att temperaturen sjunker ytterligare. Med dålig värme-tillförsel kan trycket då bli så lågt att det kan se ut som att allt vatten borde vara borta. Ett enkelt sätt att säkert veta om allt vatten är borta eller inte, är att stänga kranen till vakuumpumpen för att se om trycket snabbt stiger pga fortsatt avdunstning.

Har du inte tillräcklig värmeström in i röret blir det ingen tryckhöjning och det ser ut som all fukt är borta .. även om den inte är det (oavsett mängd fukt i röret). Det är långt från att säga att man är säker på att man fått ur all fukt efter en vakuumsugning, speciellt den metod som de flesta montörer följer.

Du måste ju ha en temperaurdifferens mellan vattnets kokpunkt och temperatur utanför isolering för att få värme att strömma in. Tillräckligt med värme för att koka vatten eller sublimera is. Man räknar motstånd genom isolering och rör i vanlig ordning.

Bättre sticka in värmeslinga innanför isoleringen och vara på säkra sidan om man nu nödvändigtvis ska montera i kyla.

[purjo__]

Om man vänder lite på resonemanget då: VP'n har ju torkfiler och andra anordningar som gör att en viss mängd fukt inte är katastrofal.
Hur långt ner måste man suga för att vara någorlunda säker på att pumpens livslängd inte direkt påverkas av eventuell kvarvarande fukt?

[zibrosc1235]

Är det ngn som på fullt allvar tror att "peppan" finns "på riktigt"? och som startar sin karriär på forumet med frågan:

" Undrar om man måste vacumsuga på vinter om man koppla in en vp då och om någon vet hur man koppla in det elektriska har fått en sladd över?? "

Och som uppfyller montörers och säljares alla myter om den fullständigt obildade och oupplysta ej läskunninga kund som totalt hjäplös behöver ett "proffs" som hjälp..

Och som raskt bemöts och hjälps av de "proffs" som ihärdigt och maniskt driver den felaktiga och faktiskt helt lögnaktiga myten att de med gas förfyllda värmepumpar med en gasvikt understigande 3 kg måste installeras av certifierad montör oavsett hur de kopplas ihop då sanningen är den att dessa värmepumper, liksom kylskåp och frysar försedda med förmonterade godkända och testade kontaktdon(för gas och för el) får monteras av den som anser sig ha nödvändig kännedom.

Dessa osannolika drar sedan till sig ett antal signaturer som allteftersom får dessa regelbundet återkommande trådar att spåra ur på olika sätt.

Och till "peppan".. om du i tråden uppger ditt namn och din adress med telefonnummer så lovar jag att ngn av de hjälpsamma certifierade montörerna som givit dig så trevliga råd i tråden tar kontakt med dig och löser dina problem. Bara det här att "det blev en tråd över" är ju så intressant att det är värt ett besök för okularbesiktning av varje seriös montör..

mvh

[Lelle]

+1  Thumbsup

Men helt seriöst så vet jag att det finns folk som ger sig i kast med vad som helst de inte borde gjort. Men oftast på något förunderligt sätt så brukar det lösa sig till slut eller att man tar en ekonomisk skada med en axelryckning och inser att de gått livets hårda skola.
Kunskap är viktigt, annars kan det bli en dyrköpt erfarenhet.
För övrigt så är livet är inte rättvist och där sitter jag just för tillfället. När man vet hur man ska göra men inte får...   

[pi.r]

Har du inte tillräcklig värmeström in i röret blir det ingen tryckhöjning och det ser ut som all fukt är borta .. även om den inte är det (oavsett mängd fukt i röret). Det är långt från att säga att man är säker på att man fått ur all fukt efter en vakuumsugning, speciellt den metod som de flesta montörer följer.

Du måste ju ha en temperaurdifferens mellan vattnets kokpunkt och temperatur utanför isolering för att få värme att strömma in. Tillräckligt med värme för att koka vatten eller sublimera is. Man räknar motstånd genom isolering och rör i vanlig ordning.

Bättre sticka in värmeslinga innanför isoleringen och vara på säkra sidan om man nu nödvändigtvis ska montera i kyla.

Bättre med värmeslinga... men inte så praktiskt.

Jag vet dock inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg. Var det en bekräftelse, en invändning eller ett tillägg till mitt inlägg..?

En "temperaurdifferens" - uppstår som resultat av att vattnet börjar förångas när trycket kommer ner till "kokpunkten". Värmeenergin som krävs tas som en temperatursänkning av vattnet som finns kvar. Det resulterar i sin tur att trycket måste sänkas ytterligare vartefter tempen sjunker. Tempen sjunker så långt som "behövs" för att få "tillräcklig" värmeledning genom isoleringen - om man kan få ner trycket... Men ju bättre isolering, ju lägre temp och ju långsammare går det att torka. Så är det mycket vatten är det klart önskvärt tillföra mera värme.

Menar du att mitt förslag med att stänga kranen till vakuumpumpen för att sen observera trycket i systemet, inte räcker för att se om det finns vatten kvar?

----------

purjo..!

Det går inte att bedömma mängden vatten genom att mäta trycket. Finns det något vatten kvar, kommer det att upprätthålla sitt ångtryck för den givna temperaturen, oavsett mängd.

Ett LLVP-system är lite lurigt i och med att det är 2 olika temperaturer, inne och ute. Det gör att om det finns vatten både inne och ute när man börjar suga, kommer man att få 2 platåer där trycket "fastnar". Först en platå vid ångtrycket vid rums-tempen, tills vattnet inne har torkat. Sen en platå vid ångtrycket vid ute-tempen tills vattnet torkat där. Efter det faller trycket till pumpens sluttryck. Då är det "torrt".

Är det inte så att torkfilter saknas i alla vanliga LLVP? Skulle inte ett sånt göra hela den här debatten irrelevant? vad kostar ett sånt? - en 50-lapp..?

[Toprunner]

Bättre med värmeslinga... men inte så praktiskt.

Jag vet dock inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg. Var det en bekräftelse, en invändning eller ett tillägg till mitt inlägg..?

En "temperaurdifferens" - uppstår som resultat av att vattnet börjar förångas när trycket kommer ner till "kokpunkten". Värmeenergin som krävs tas som en temperatursänkning av vattnet som finns kvar. Det resulterar i sin tur att trycket måste sänkas ytterligare vartefter tempen sjunker. Tempen sjunker så långt som "behövs" för att få "tillräcklig" värmeledning genom isoleringen - om man kan få ner trycket... Men ju bättre isolering, ju lägre temp och ju långsammare går det att torka. Så är det mycket vatten är det klart önskvärt tillföra mera värme.

Menar du att mitt förslag med att stänga kranen till vakuumpumpen för att sen observera trycket i systemet, inte räcker för att se om det finns vatten kvar?

Tillför du värme med en slinga utifrån så kan du försäkra dig om det finns tillräckligt för att förånga vattnet enligt den metod som svensk kylnorm föreskriver.

Du du beskriver fungerar men med normala montörer blir det inte så i praktiken. Konsekvens är att man tar den metoden som argument för att hävda att man följt anvisningarna fastän man inte kan garantera en fuktfri installation.

Varför skulle en värmslinga vara opraktisk? Den skulle förkorta installationstiden med dagar.. inte timmar.. om man vill säkerställa en fuktfri installation i minusgrader.

Som kund är det ju vad jag önskar för lång livslängd.