Ämne: Fas och Nolla.

[109an]

Självklart har du samma ström i nollan som i fasen men det som diskuterades är ju spänningsspikar, övertoner mm och där skiljer det mellan fas-nolla, det går också att mäta fram, Anledningen till att jag tog upp det var att jag uppfattade ditt svar som att du sa att det var samma potential i nollan som fasen.

[V70tdi]

Har du en ritning på varistorns inkoppling som du kan lägga ut här? Är den inte ansluten mellan fas och nolla så har den troligen en annan funktion än överspännings skydd. Tex att skydda kontaktbläck i en strömbrytare/kontaktor som sitter i serie med en järnkärnetransformator eller liknande.

[doggydoggen]

Har du en ritning på varistorns inkoppling som du kan lägga ut här? Är den inte ansluten mellan fas och nolla så har den troligen en annan funktion än överspännings skydd. Tex att skydda kontaktbläck i en strömbrytare/kontaktor som sitter i serie med en järnkärnetransformator eller liknande.

By doggydoggen at 2011-01-04

Studera den här kopplingen och säg om du anser att man "FÅR" koppla den på en stickpropp.
Fråga 1 Blir överspännings skyddet på någotvis förändrat när man skiftar fas nolla?
Fråga:2 Fungerar ett överspänningskydd när det blir nollplan på bägge sidor varistorn?
Fråga:3 får man ha en avsäkring på nollan som det blir om man skiftar fas nolla i detta exemplet.
Fråga:4 Vad händer om säkringen löser ut när nollan är ansluten till säkringen?
Fråga:5 Kan det bli farligt om nollan bryts,vars får du då 230 volt?

Ja jo,nu är jag nog lite dryg,men tycker du inte att denna koppling skall vara fast installation?..

Dogge

[dennisson]

 Thumbsup

[vbkvbk]

Tjena!

Jag tror nog att du kan få sätta stickpropp på den kopplingen.
Ur EMC skyddssynpunkt så har det nog liten betydelse hur du vänder fas och nolla (fas och nolla anses nog ur EMC synpunkt vara lika smutsiga).
Är det inte få apparater som har avsäkring på både fas och nolla och ändå får de med bara en säkring anslutas till stickpropp?

Får påpeka att detta är vad jag tror.
Det hade naturligtvis varit bättre med symmetriskt skydd för både nolla och fas (men det är bara ett bevis på dålig produkt) och säkringar på både fas och nolla, men jag tror inget av dem är ett krav idag?

//Micke

[V70tdi]

Funktionen på den där är att varistorn som sitter mellan fas och nolla skjuter säkringen vid överspänning och sedan leder den ned till jord via varistorn och absorbern. Så via varistorn mellan fas och nolla så spelar inkopplingen ingen roll så länge det inte är ett lägre tröskelvärde på den inringade varistorn och absorbern. Skulle vara intressant att se värden a på dom.
Men den är inte lämplig att koppla in med stickpropp på grund av endast enpolig relä brytning till kringkomponenterna via CN701,703 så har du spänning ut på anslutning nr3 med maskinen avslagen. Nu ser jag inte vad dom anslutningarna går till men är dom annat än interna så är det en klar säkerhetsrisk.
Att säkringen sitter på nollan eller fasen är mycket vanligt på stickproppsanslutna maskiner så det är inget hinder. För du har väl avsäkrat matningen till uttaget du kopplar in din stickpropps maskin i.
Ser ingen överhängande fara med att nollan bryts annat än att man fortfarande har fasen kvar i CN701,703. Rycker teknikern säkringen i apparaten och sen tror att han kan jobba säkert med det som är anslutet i CN701,703 så är han på djupt vatten.

Summa sumarum funktionen på överspännings skyddet finns hur man än kopplar men i den här maskinens fall är det olämpligt med tanke på säkerhetsrisken vid arbete med pumpen.

[vbkvbk]

Summa sumarum funktionen på överspännings skyddet finns hur man än kopplar men i den här maskinens fall är det olämpligt med tanke på säkerhetsrisken vid arbete med pumpen.

Jag antar reläna styr interna funktioner i pumpen.
Har man stickpropp agerar den väl "säkerhetsbrytare" och ska man fastmontera så ska det vara extern säkerhetsbrytare.
Dvs att det internt är enpoliga relän bör inte vara en direkt begränsing för att stickproppsmontera.
Finns säkert fler parametrar som måste tas hänsyn till tex vad som står i manualen osv.

//Micke

[doggydoggen]

Funktionen på den där är att varistorn som sitter mellan fas och nolla skjuter säkringen vid överspänning och sedan leder den ned till jord via varistorn och absorbern. Så via varistorn mellan fas och nolla så spelar inkopplingen ingen roll så länge det inte är ett lägre tröskelvärde på den inringade varistorn och absorbern. Skulle vara intressant att se värden a på dom.
Men den är inte lämplig att koppla in med stickpropp på grund av endast enpolig relä brytning till kringkomponenterna via CN701,703 så har du spänning ut på anslutning nr3 med maskinen avslagen. Nu ser jag inte vad dom anslutningarna går till men är dom annat än interna så är det en klar säkerhetsrisk.
Att säkringen sitter på nollan eller fasen är mycket vanligt på stickproppsanslutna maskiner så det är inget hinder. För du har väl avsäkrat matningen till uttaget du kopplar in din stickpropps maskin i.
Ser ingen överhängande fara med att nollan bryts annat än att man fortfarande har fasen kvar i CN701,703. Rycker teknikern säkringen i apparaten och sen tror att han kan jobba säkert med det som är anslutet i CN701,703 så är han på djupt vatten.

Summa sumarum funktionen på överspännings skyddet finns hur man än kopplar men i den här maskinens fall är det olämpligt med tanke på säkerhetsrisken vid arbete med pumpen.

Sitter på jobbet och hinner inte med nå´t utförligt svar..
Om man nu skiftar fas nolla så blir den inringade varistorn/absorbern i ingemansland och varistorn mellan fas och nolla får ta hand om överspänningar,men visst om fas nolla är kopplat rätt så blir funktionen som du beskriver under förutsättning att överspänningen är tillräckligt kraftig,men absorbern är nog tänkt att ta hand om skadliga spikar i första hand.

Sen är det inte bara olämpligt att koppla detta med stickpropp utan är direkt inte tillåtet precis av den annledningen,du måste ha tvåpolig brytning om nollan skall ingå i säkring,dvs både nolla och fas måste brytas.
Sen kommer inte jordfelsbrytaren fungera om stickproppen sitter felvänd
Så min summasummarum är att man INTE får enligt gällande regler ha stickpropp i detta fallet.
och det kan vara direkt livsfarligt.

Dogge

[V70tdi]

En mera säker allpolig frånkoppling än en stickpropp är svår att uppnå och du ser samma inkoppling utav säkringar i alla dina hushållsapparater,radion,tv mm till 80% så sitter det bara en nätsäkring i dom och det är godkännt.
Transorben kommer att göra sitt jobb enda skillnaden är att du leder ned överspänningen via två varistorer. Men det kommer du göra hur som hellst då den mellan fas och nolla kommer att leda även om du har den rätt inkopplad

Förklara varför jordfelsbrytaren inte skulle fungera om du kopplar in pumpen med fas på nollan.

Jag värnar om elektrikerjobben så självklart skall all utrustning anslutas fast. Har fuskat med det själv nu på min pump som går via skarvsladd i väntan på varmare väder för att färdigställa installationen men ser ingen risk med det.  Skomakarens barn går med trasiga skor eller hur var det nu 

[Apan]

Spelar självklart ingen roll hur stickproppen vänds för jordfelsbrytarens funktion, annars skulle den vara värdelös i många fall med enfas apparater.

JFB mäter strömmen i fasledaren, denna ström skall återkomma i Nollan, är det läkage mot jord på mer än 30mA så löser den ut..

[vbkvbk]

Nej, ur EMC (surge/snabba transienter i kilovolt området) synpunkt så är inte komponenterna i "ingemansland".
Vid dessa spänningar så funkar skydden på samma sätt oavsett hur du kopplat (skillnaden kan anses försumbar).

Jag tror som sagt var inte att det är ett krav på dubbla säkringar för att få köra stickpropp.

Jordfelsbrytaren påverkas inte om du har stickpropp eller inte.

//Micke

[V70tdi]

Nej, ur EMC (surge/snabba transienter i kilovolt området) synpunkt så är inte komponenterna i "ingemansland".
Vid dessa spänningar så funkar skydden på samma sätt oavsett hur du kopplat (skillnaden kan anses försumbar).

Jag tror som sagt var inte att det är ett krav på dubbla säkringar för att få köra stickpropp.

Jordfelsbrytaren påverkas inte om du har stickpropp eller inte.

//Micke

Helt rätt apan 
Jag misstänker att han feltolkat ritningen lite därav min fråga varför jordfelsbrytaren inte skulle fungera.

[emaxi]

Denna konstruktion är helt klart tänkt att anslutas som angivet, alltså med fas till L och nolla till N. Vad det gäller frågorna så:

1,2. Ja överspänningsskyddet för en högre utlösningsgräns om den inkopplas tvärtom. Enda sättet varistorn skulle kunna tända är ju då om en hög spänning inducerats in mellan jord och nolla INNE I HUSET. Jord och nolla är ju hopkopplade i centralen om du inte tillhör de ytterst få som har 5-ledare in i huset (mest folk som tror sig vara elallergiska och har fått sitt hus "elsanerat"). Alltså tänder varistorn inte förrän den andra varistorn har tänt och spänningsspiken flyttats över till nollan.

3,4,5. Förbjudet är det inte men det har sina nackdelar - just som nämnts så blir det ju spänning kvar inne i apparaten även vid utlöst eller borttagen säkring. Dock skall ju även nollans kretsar vara isolerade så risken finns ju först när man gör ingrepp i apparaten.

Men bara det faktum att tillverkaren har angivit vilken anslutning som är vilken tyder ju på att den är tänkt att vara fast ansluten. Den är med all säkerhet testad just på det sättet. Det är svårt att se någon nackdel med att koppla den som avsett.

[torbjorn_forsman]

Ett fall där det faktiskt kan vara viktigt att hålla reda på fas respektive nolla är de värmepumpar som har elektronik i både inomhus- och utomhusdel, och datakommunikation mellan dem på en extra ledare i kraftkabeln. Ett exempel på detta är Foma, Energicentra, Pioneer m fl L/V-värmepumpar, men samma lösning används av fler tillverkare också.
Eftersom den där datakommunikationen sker relativt nollan och med ganska låga spänningar, så ökar risken att den störs pga kapacitiv koppling till omgivningen mm om man har förväxlat fas och nolla. I praktiken brukar det visa sig som att värmepumpen stannar då och då, och visar underliga felkoder. Det brukar inte bli några bestående fel. Risken för problem är större ju längre kabeln mellan inomhus- och utomhusdel är.

I sammanhanget bör vi också tänka på att 230 V enfasutrustning som är avsedd att säljas internationellt inte alltid kommer att kopplas in till nät som har en definierad nolla. Norge och vissa delar av Spanien har t ex ett 3 x 230 V trefasnät där alla enfaslaster ansluts mellan två faser, och följaktligen får 132 V till jord hur man än gör. I USA förekommer 2 x 115-120 V (alltså enfas med mittpunktsnolla) där man ansluter vanliga vägguttag och andra mindre förbrukare mellan nollan och ena ytterledaren, de får alltså 115-120 V, medan större förbrukare ansluts mellan båda ytterledarna och får 230-240 V. Där borta kan man också råka på 120/208 V trefas, om man ska koppla in en värmepump eller AC där ansluts den mellan två faser precis som i Norge.
I Sverige fanns förr 3 x 220 V bl a i de fastigheter som fick sin el levererad från SJ eller sedermera Banverket, men vad jag vet så ska de näten vara ombyggda till 230/400 V numera. Det har också förekommit inom vissa industrier och i allmän eldistribution i tillhörande brukssamhällen. 230 V enfas med jordad mittpunkt kan man råka ut för i äldre kontor och datahallar med matning via s k störskyddstransformatorer.

[Apan]

Banverket kör huvudspänning 230v, inget man dkrekt ändrar över en natt, och byter ut landets alla transformatorer! Annars skulle nog även 16kv och 16.67Hz, vara bortbyggd som Sverige är ensamma om, eftersom vi var först ut och körde med samma frekvens som Porjus gammla turbin..