Ämne: Värma Värmepumpen?

[pi.r]

Se där...

Jag satt länge igår och förberedde ett nytt långt inlägg, men när jag såg att tråden förvandlats till trams gav jag upp. Men det är kanske nåt litet intresse kvar i alla fall...

bengtic...
Din kalkyl visar ju att du nästan får tillbaka hela effekten i kaminen bara på förbättringen i avfrostningen. Därmed har du har du visat att "pumpens" uteffekt ökat med motsvarande kaminens effekt. Vilket inte alls kan fungera enligt vissa "belackare", medan andra hållit med hela tiden. Jag tror den delen av kalkylen har några mindre detalj-missar, men dom är både + och - så det förändrar inget i stort.

Att effekten på avfrostningen faktiskt kan bli så stor gå även att förklara teoretiskt, men det verkar du inte så intresserad av så jag avstår...

Den andra delen av kalkylen, där du säger att kaminens 600W ska tillgodogöras i pumpen och ökar vämeffekten, stämmer tyvärr inte. Det enda som händer med kaminen är att pumpen tar 600W mindre värme ur ute-luften. Pumpen kan i princip inte transportera mer värme än den redan gör utan kaminen - om inte temperaturen ökas markant. Men det blir bara ca 1°C varmare ute-luft med kaminens 600W. Den ökningen gör att pumpen kan öka värme-transporten med ca 5-6%, samtidigt som kompressorn ökar förbrukningen med några % (Glöm vad jag skrev i mitt förra inlägg om kompressoreffekten. Var lite ute o cyklade där... Sorry. Förändringen är dock så liten att det inte gör någon större skillnad.) COP blir därmed bara några % bättre.

Säg till om du vill att jag ska förtydliga/förklara något av det där mer i detalj.

[LL Daikin]

Tycker personligen att denna tråd var intressant och lärorik, med starkt trams-filter på under läsningen. Långt ifrån en expert själv så jag försöker fortfarande lära mig så mycket som möjligt, till skillnad från Bengtic nöjer jag mig INTE utan att få en teoretisk beskrivning till varför det skulle fungera/inte fungera.
Tror inte teorierna är fel i tråden, kanske inte kompletta eller för enkla?

avfrostningen tar 25% av 1,2kw = - 0,3kw
Anta att avfrostningen tar 1kw kyleffekt ur rummet när den pågår 25% av en kw = -0,25kw
Nettoeffekten blir då 1,8 -0,3 -0,25 = 1,25kw

Blev väl ett litet fel här? Nettoeffekten måste väl minskas med 25% av uteffekten.... Å andra sidan blir det samma sak i nästa del varför de "äter upp" varandra. Antar att det var det pi.r. menade. Intressant nog innebär det ju under 1 i COP i första exemplet.

Har en fundering om detta inte mer är en upplevelse grej: Med 600W kamin placerad i huset blir effekten väldigt lokal vilket ger en känsla av liten förbättring. Med ökad effekt från pumpen av minskad avfrostning ger detta en mycket bra spridning vilket ger en större känsla av förbättring. (Detta går ju emot vad du, bengtic, säger om bättre värme...)

Hur ska man placera ett tillskott (inomhus) för bästa effekt? Var först inne på att ställa det vid inomhusdelen för bästa spridning men då höjs ju tempen som pumpen får jobba emot, kanske inte så lyckat... Längst bort, då blir ju effekten lokal... (Ursäkta snedsprånget i tråden.)

[digitalrobert]

bengtic: har du lust att pröva ett alternativ nästa gång det blir kallt?
Sätt kupévärmaren i höjd med innedelen och rikta utblåset så att det styrs in "mjukt" i luftströmmen från innedelen, dålig beskrivning men du fattar?
Vore intressant att se om det blir någon skillnad om över 14kWh/dygn tillförs huset direkt.

[Apan]

Ja 14kwh/dygn gör stor skillnad, ca så mycket vi behöver spetsa med elementen när det blir -20 och kallare..

Bengtic, har du inte kolla på energiförbrukningen? Annare borde du ju kunna se åt vilket håll denna 600w utevärmare lösning bär, samt veta vid vilka minusgrader du börjar annars knäppa på elementen..

Och prova ställa in kupevärmaren i köket/vardagsrummet..

[bengtic]

P.ir Jag tror visst att pumpen kan ta tillvara på kaminens effekt om det är så kallt att den arbetar på marginalen, då lär den försöka omvandla all värme som finns för uppfylla villkoren i inställningarna. Stor skillnad om det vore varmt högre än -15 då vore det rena slöseriet.

Daikin upplevelseeffekt som en känslomässig upplevelse utan substans tror jag inte på!
Däremot tror jag på mina 2 termometrar där jag utan kamin som jag skrivit hade 19-20grader och där pumpen avfrostade och blåste kalluft en lång stund, och den kunde inte ge mer fast jag försökte manipulera den med fjärren, småfrös lite med tjock tröja.
Med kaminen på så dröjde det inte lång stund innan den formligen vräkte ut värme, termometrarna visade 23-24 grader och jag tog mitt digitalinstrument med värmegivare och gick runt och testade för jag blev förvånad att det blev sån skillnad. var ute och kollade utetempen och det var snudd på -23, fick ta av mej tröjan och ställa upp fläktvingarna och skicka ut värmen till övervåningen, blev skapligt varmt där med!!
apan och den binära robert  Nej jag tänker inte börja mäta och levera data Ã¥t er, ni kan masa er ut och testa själv om ni är intresserade! 

[pi.r]

P.ir Jag tror visst att pumpen kan ta tillvara på kaminens effekt om det är så kallt att den arbetar på marginalen, då lär den försöka omvandla all värme som finns för uppfylla villkoren i inställningarna. Stor skillnad om det vore varmt högre än -15 då vore det rena slöseriet.

På marginalen av vadå???
Hur skulle det kunna bli så mycket mer värme att utvinna, med lite förvärmning från -25°C till -24°C..?.
Vid -25°C finns det i princip lika mycket värme att utvinna ur ute-luften som vid -24°C. Förklara skillnaden..?
Är det så att du vill tro att det blir en större höjning av temperaturen än 1°C med din 600W kamin..? Är det därför du tänker att det ska gå att utvinna mer värme..?

[digitalrobert]

...
apan och den binära robert  Nej jag tänker inte börja mäta och levera data Ã¥t er...

Nä misstänkte nästan det, sista tipset blir att rÃ¥da dig bengtiq att ta patent pÃ¥ lösningen illa kvickt, jag tror du kommer tjäna storkovan pÃ¥ det.  Thumbsup

[Krokodilen]

hÃ¥ller med föregÃ¥ende talare, i övrigt har jag ingen lust att ge mig in i denna diskussionen har ju svÃ¥rt att lÃ¥ta bli.....är sÃ¥ mycket  troende när det gäller VP.....inom forskarvärlden sÃ¥ är det ju sÃ¥ att kommer man med ett pÃ¥stÃ¥ende sÃ¥ mÃ¥ste man kunna visa att det fungerar med.....tydligen är inte bengtic villig att underkasta sig detta utan han pÃ¥stÃ¥r en massa saker som han sedan menar att andra pÃ¥ forumet  ska verifiera och när han fÃ¥r kritik trots att han inte har nÃ¥gra hÃ¥rda fakta alls att  komma med sÃ¥ blir debatten här pÃ¥ sandlÃ¥denivÃ¥.......är ju som med religion,,,,,vissa mÃ¥r ju bra av att tro att det finns en högre makt.....och dÃ¥ är det ju bra dÃ¥......klart slut.....)

[pi.r]

...
apan och den binära robert  Nej jag tänker inte börja mäta och levera data Ã¥t er...

Nä misstänkte nästan det, sista tipset blir att rÃ¥da dig bengtiq att ta patent pÃ¥ lösningen illa kvickt, jag tror du kommer tjäna storkovan pÃ¥ det.  Thumbsup

För sent... Idén är redan publicerad... Då går det inte att ta patent.

Vad är problemet med att mäta bengtic..? Du borde väl ha ett eget intresse att ta reda på hur mycket bättre din idé är. Det blir ju liksom betydligt lättare att övertyga omvärlden - om du har något att jämföra med...

Det är inte lätt för oss att återskapa dina förhållanden i ditt hus med din pump, för att försöka uppnå den effekt du får. Om vi överhuvud taget får någon effekt... Det skulle verkligen inte bli jämförbara resultat.

[bengtic]

pir med en vämeeffekt på 1800w så är det väl ingen liten del som tillförs jag skulle vilja säja att 1800+600 =2400w och då utgör elkaminen 25%!
vet inte var du får 1 grad ifrån för det vet man inte
Jag känner att vi för helt olika resonemang här.
Till skämtarna som vill jag ska patent på det kan jag bara säja att det går nog inte.
Men skulle det inte vara bra att ha en pump som fungerade i lägre temp även om den skulle dra lite mer?
Man kan ju sätta tillsatsvärmen i inomhusdelen men det tror jag inte på man skulle ju minska tempskillnaden mellan uttemp och intemp och alltså inte ta tillvara värmen från själva pumpen.
Krokodilen Ja det är bara att ge upp ibland vet man inte om man ska skratt eller gråta.
Nu har vi varit inne pÃ¥ religion ocksÃ¥ 

[pi.r]

bengtic..!

pir med en vämeeffekt på 1800w så är det väl ingen liten del som tillförs jag skulle vilja säja att 1800+600 =2400w och då utgör elkaminen 25%!

??? ingen liten del som tillförs..? Vad har jag skrivit som du syftar på?

vet inte var du får 1 grad ifrån för det vet man inte

Jo det vet man..!
Det är en enkel beräkning baserad på en skaplig uppskattning av luftflödet, luftens värme-kapacitet och tillförd effekt. Det är 3 personer som redan har presenterat oberoende och samstämmiga resultat på det i den här tråden:
Lyckan: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=38485.msg358467#msg358467
Roland: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=38485.msg358494#msg358494
TUCSONOR: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=38485.msg359074#msg359074

Alla kommer fram till att det blir ca 1°C i höjning. Jag har inte själv räknat på det för jag har ingen anledning att tro att dom har fel. Resultatet är i mina ögon rimligt.

Vill du att jag ska presentera ytterligare en beräknig..?

Men skulle det inte vara bra att ha en pump som fungerade i lägre temp även om den skulle dra lite mer?

Håller definitivt med..! Det är ytterst irriterande att pumparna tappar kraft när man som bäst behöver den.

Man kan ju sätta tillsatsvärmen i inomhusdelen men det tror jag inte på man skulle ju minska tempskillnaden mellan uttemp och intemp och alltså inte ta tillvara värmen från själva pumpen.

Inte säker på hur du menar här... Kan det vara så att du tänker dej att placera tillsatsvärmen i inne-delens in-sug..? Det är som sagt inte så lyckat. Det man föreslagit är att den ska sättas på ut-blåset, då påverkas inte pumpen (så mycket).

[bengtic]

Jo det var ju några här som ville jag skulle värma med kaminen direkt på inomhusdelen och då hamnar ju varmluften på insugsidan.
Den bästa uträkningen har ju roland gjort och det är väl så att han räknar i ett läge när pumpen fungerar alldeles utmärkt med coop 3,5 och då behövs ju ingen tillsatsvärme det är bara förlust.
Om igen måste jag påpeka att hjälpvärme fungerar bara när pumpen ligger på coop nära1 alltså läge att stänga av den.

När pumpen inte fungerar beroende på köldmedel och mekanisk konstruktion så kan man få den att börja jobba igen.

[pi.r]

Jo det var ju några här som ville jag skulle värma med kaminen direkt på inomhusdelen och då hamnar ju varmluften på insugsidan.

Ja, fast det var nog inte det dom tänkte. Utan dom tänkte nog som sagt hamna i ut-blåset. Så uppfattade i alla fal jag deras förslag.

Den bästa uträkningen har ju roland gjort och det är väl så att han räknar i ett läge när pumpen fungerar alldeles utmärkt med coop 3,5 och då behövs ju ingen tillsatsvärme det är bara förlust.

Var det den här posten du syftar på?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=38485.msg358494#msg358494

Men även där kommer ju Roland fram till en höjning på 1,2°C... Den höjning kaminen ger är i princip oberoende av ute-tempen. Det blir samma höjning vid +7°C som vid -30°C. Nej förresten, den blir mindre vid -30°C, för luften har högre densitet då = högre massa.

Jag skulle tro att Rolands kommentar:

Varje grad högre förångningstemperatur betyder 4-5 % högre effekt från pumpen. Ökningen beror på ångtryckets ökning med temperaturen och är ungefär densamma för alla typer av köldmedier. I det här fallet kan vi räkna 4,5 % högre effekt.

...baseras på en utetemp runt -15°C. Den stämmer bra med vad jag fick fram där. Vid +7°C blir det inte lika hög procentuell ökning.

Vilket är svårast att acceptera..? Att pumpen kan ta upp i stort sett samma mängd värme som kaminen ger, direkt ut ute-luften, med något sämre COP. Eller att det inte blir mer än ca 1°C höjning av kaminen.

[bengtic]

Ja hur ska vi göra nu då ska jag tro på att min kamin vid utedelen som gav mej sån bra värme inte fungerar och ta bort den?
Eller ska du ta och testa själv?
Vi kan ju hålla på fram och tillbaka att räkna men det är ju odiskutabelt att vid -23 kan inte pumpen ta upp tillräckligt med värme från utomhusluften för att fungera bra oavsett att det tydligen finns en massa värme i luften.
Men den värmen är bara teoretisk annars skulle vi ha värmepumpar som kunde använda den.
Det framförs ofta den åsikten att det är för liten marknad för de stora aktörerna att tillverka en riktigt bra pump för kalla förhållanden. Jag tror att det inte är sant helt enkelt, den åsikten har ju funnits i en massa år varför håller man då på att pressa coop i kölddrift . Tror det är mycket svårt att förbättra prestanda med nuvarande teknik.
Min åsikt är solklar och de som tycker jag har fel utan att testa får gärna ha sina åsikter kanske kan man övertyga ett antal att inte lyfta på ändan och testa själva och det vet väl alla att jorden är platt det är ju bara att titta ut.

[Krokodilen]

Tycker att vi avslutar här.....därav min kommentar om religion. Kan inte du bengtic Ã¥terkomma med total förbrukning under 1 Ã¥rs drift dÃ¥ blir det mer intressant att överväga om det kan finnas nÃ¥got att vinna pÃ¥ ditt förfarande... att som du gör dra slutsatser efter att ha testat under en kort tidsperiod är inget som fÃ¥r mig att fundera pÃ¥ att testa själv.... men lÃ¥t oss säga att du efter denna vinter kan visa att förbrukningen minskat  med  15- 25%  jämfört med att inte förvärma luften. Lycka till bengtic och skulle dina siffror efter vintern visa att du minskat  din förbrukning sÃ¥ radikalt som du säger sÃ¥ är jag den första att vara intresserad av att prova din metod jag med.