Ämne: Fisjummet på nedervåningen.

[Mackek]

- Vad står det i din offert du fick för konverteringen till vattenburet? Har rörisen angivit värmeavgivningskapacitet, eller total effekt?

Hmm.. någon offert har igentligen inte förekommit i detta fall utan jag har litat fullt på killarnas Professionalism.. Är inte riktigt nöjd med min egen insats tyvärr

- Hur många radiatorer och hur stora är de? Har du modellbeteckningar så är det fint, annars kan du ladda upp bilder och mäta bredd eller höjd.

Först skall nämnas att huset är från 1852 och således mycket dåligt isolerat. (Vilket inte skulle vara nåågot som helst problem enligt Nibe)

Det är 8 st raddar installerade och alla är Altech med MMA koppel.

Bottenplan
"Sovrum 1" 17,5 M2  Radd:22-600x1200 (tre ytterväggar)
"V-rum"      17,5 M2  Radd:22-600x1000 (Två ytterväggar)
"Kök"          11,5 M2  Radd:21-600x1000 (Två ytterväggar)

Vån 2
"Sovrum 2"  14 M2 Radd:21-500x1000 och   11-300x1000
"Sovrum 3"  14 M2 Radd:21-500x1000 och   11-300x1000

"Glasveranda" 10 M2 Radd:21-500x500
(Detta var bara för att få mindre frysgrader på verandan och inte för att värma upp till inomhusklimat)

Fridens!

[Labold]

Okej, genom att kolla i effekttabellerna i denna fil:

http://www.dahl.se/wps/wcm/connect/6c3af780429893c19e1bde492911ff21/Altech+Radiatorer+2008.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=6c3af780429893c19e1bde492911ff21

höftade jag ihop att dina raddar kan avge cirka 4700 W i totaleffekt vid 55 graders framledningtemperatur och 45° returtemperatur. Dubbelkolla själv i tabellerna. Din vp:s kompressor ger strax över 5000 W i uteffekt. Det är viktigt vid värmepumpsdrift att radiatorsystemet kan avge all värme som värmepumpen tillför radiatorvattnet, annars får man problem vid svinkyla, eftersom man då vill att kompressorn ska gå konstant, och i ditt fall kommer kompressorn stanna eftersom temperaturen bara kommer öka och öka, eftersom värmen inte kan avges...

Jag anser att ditt radiatorsystem är feldimensionerat (för jag antar att du inte har golvvärme någonstans?). En kunnig installatör tenderar snarare att överdimensionera radiatorsystemet vid en konvertering till värmepumpssystem, eftersom du då kan ha lägre framledningstemperatur vilket ger bättre driftförhållanden för vp och lägre uppvärmningskostnad. Jag vet inte hur turerna gått mellan dig och installatören, vem som ansvarat för dimensionering osv, men är det installatören anser jag att de har ett ansvar att åtgärda saker och ting. Hursomhelst bör du utöka din radiatorkapacitet, annars kommer du inte få till en bra drift för din värmepump. 

[Labold]

Kollade lite mer i radiatorkatalogen och räknade ut att dina radiatorer har ungefärlig totalvolym 40 liter, med rör kanske det blir 45 liter. Det är för lite för en värmepump att jobba mot, man brukar rekommendera 20-25 liter vatten per kW, du borde alltså ha ungefär dubbla volymen mot vad du har idag (5kW (din vp) x 20 liter =100 liter). För de har väl knappast installerat någon volymtank misstänker jag?

[Mackek]

You are the man Labold  Thumbsup

Allt du säger låter logiskt och jag förstår att det troligen är feldimensionerat  studs

Det som är viktigt att nämna är att vi inför konverteringen också informerade installatören om att huset kommer att byggas ut med 35m2 med golvvärme.

Att vi har en 16m lång kulvert från VP till huset som kanske ökar volymen lite.

Dessutom valde vi i sista stund bort en radd (21-600x500) som sänkte volymen ytterst lite och effekten med 350W.

Men det du säger är att jag behöver dubbla volymen i systemet med en tank och/eller ytterligare radiatorer för att vi ska få komfort i huset och för att VP´n ska må bra?

Vad jag förstod var det Dahls som gjorde själva beräkningen av radiatorerna och jag ifrågasatte aldrig detta eftersom de verkar mycket seriösa.

Tack för all hjälp!!

[Labold]

Det här med volymen är ju lite individuellt hur långt man vill gå, det är många som kör vp med mindre än 20 liter/kW, det är ingen katastrof om systemet är väl intrimmat. Ville bara ge dig ytterligare vatten på kvarnen inför ev snack med installatören. Även om det nu är Dahl eller installatören som räknat på det hela så tycker inte jag man kan säga att ditt nya värmesystem är dimensionerat enligt vad man kan kräva av en yrkesman som säger sig kunna värmepumpar:

• Du ligger precis på gränsen för att värmeavgivningskapaciteten ska räcka till för att tillåta kontinuerlig kompressorgång. Den avbeställda radiatorn och golvvärmen är väl det som skulle putta dig över denna gräns.
• Du har ett system som kräver att du kör ut framledningstemperaturer som värmepumpen knappt kan leverera, och om den kan det så gör den det med dålig värmefaktor. Att nyinstallera något annat än ett lågtemperatur-radiatorsystem (max 55° framledning vid DUT)  idag får anses vara mindre vettigt oavsett värmekälla, att göra det samtidigt som man sätter in en vp är tokigt.
• Du har en total systemvolym som ger dåliga driftförhållanden i form av korta gångtider och många kompressorstarter. Vet ej vad du har för dimension i kulverten men givetvis är varje liter en förbättring.

Hur värmesystemet är dimensionerat i relation till huset och dess klimatskal vet jag inte, men ett dåligt isolerat hus från 1850 får nog i min bok vara pyttelitet om en 6kW-pump ska klara av värmebehovet. Men här är det ju lite mer en fråga om att olika personer kan vilja dimensionera vp på olika sätt, det är svårare att säga om något är fel eller rätt. En mer potent kompressor kostar ju en slant extra.

Hur du ska lösa det här är en annan fråga. Bara du vet vad som sagts under köp-processen, eftersom det låter som att du inte har några offerter eller beräkningar på dimensioneringen på papper. Jag tycker du ska sikta på att byta ut/skifta/komplettera radiatorerna, det borde ändå bli det billigaste att utnyttja befintliga rördragningar men att sätta överlag fetare/större radiatorer på rörändarna. På så sätt kan du få upp volymen också. Kanske kan du få leverantören att bjuda på arbetskostnaden och att sälja vidare de små raddarna till annan kund?

Hoppas det löser sig

[Krister F]

Hoppar bara in lite i den här tråden...

Har just idag kollat mina radiatorer och de verkar bara diffa på 2-3 ºC och vad jag förstått är det för lite...?

Har golvvärme i plattan(100m2)  nere, och bara 3 av 5 radiatorer monterade uppe(50m2), en Nibe 360p som försöker värma mitt hus från 2007. DT skall väl vara ca 5

[straga]

Hej
Gäller samma justering på radiatorer gamla som nya med ca 5-10 gradera diff mellan till och från.

[Labold]

Hej,

radiatorerna struntar i vilken diff det är, gammal som ny. De ger som högst effekt vid liten diff, dvs hög medeltemperatur över den värmeavgivande ytan.

Den 5-10° diff över radiatorerna som diskuteras på detta forat handlar om vad värmepumpar gillar att arbeta med. För att den ganska avancerade värmepumpningsprocessen med upprepad förångning och kondensering av ett köldmedium ska fungera på optimalt sätt, behövs en viss diff över värmeväxlarna. På kalla sidan så heter värmeväxlaren förångare, där är det (med köldmediet R407C) optimalt med 3 graders diff på in och utgående brine/KB. På varma sidan heter värmeväxlaren kondensor, där är det optimalt med 8 graders diff på in och utgående VB/radiatorvatten. Därför vill man att radiatorerna ska justreas in för 5-10° diff, det blir då i medeltal runt 7-8 grader och du får då rätt diff över kondensorn vilket ger fullständig kondensering av köldmediet i köldmediekretsen.

Ovanstående gäller alltså för köldmedie R407C i vätska/vätska-värmepumpar. Ni får kolla vad tillverkaren rekommenderar i diff för just er vp, och sedan strypa in raddarna och justera hastigheten på VB-cirkpumpen tills ni uppnått denna. Allt för att er vp ska må fint och på bästa sätt göra det ni shoppat den för - spara pengar.

[straga]

Hej detta är kopierat från Bosch/IVT s manual för driftsättning.

Är lite fundersam över den text som jag fetmarkerat.javascript:void(0);

10.5 Kontroll efter driftsättning
För att anläggningen ska fungera optimalt är det viktigt
att temperaturdifferensen på varma sidan kontrolleras.
Det rekommenderade värdet är mellan 5-10 °C.
För att kontrollera differensen:
B Läs av givare T8 (värmebärare ut) och T9 (värmebärare
in).
Utförs driftsättning vid låg utetemperatur (under 0 °C)
ska temperaturdifferensen vara mellan 5-7 °C.
Utförs driftsättning vid utetemperatur över 15 °C ska
temperaturdifferensen vara mellan 8-10 °C.
Flödet över värmesystemet ska vara så stort att hela radiatorn
hålls varm för att maximera den värmeavgivande
ytan. Detta håller ner framledningstemperaturen

[Labold]

Hej detta är kopierat från Bosch/IVT s manual för driftsättning.

Är lite fundersam över den text som jag fetmarkerat.javascript:void(0);

10.5 Kontroll efter driftsättning
För att anläggningen ska fungera optimalt är det viktigt
att temperaturdifferensen på varma sidan kontrolleras.
Det rekommenderade värdet är mellan 5-10 °C.
För att kontrollera differensen:
B Läs av givare T8 (värmebärare ut) och T9 (värmebärare
in).
Utförs driftsättning vid låg utetemperatur (under 0 °C)
ska temperaturdifferensen vara mellan 5-7 °C.
Utförs driftsättning vid utetemperatur över 15 °C ska
temperaturdifferensen vara mellan 8-10 °C.
Flödet över värmesystemet ska vara så stort att hela radiatorn
hålls varm för att maximera den värmeavgivande
ytan. Detta håller ner framledningstemperaturen

Ja, det är lite tvetydigt skrivet, de skriver ju först att diffen ska vara 5-10 grader och sen det där. Det ska utläsas som att radiatorn inte ska vara KALL någonstans, inte att den nödvändigtvis ska vara jämnvarm. 5-10 grader är det det som gäller! Svalare är ett bra ord, radden ska vara varm upptill och för handen svalare nedtill.

[straga]

Tack för alla svar Labold  Thumbsup
mvh Erik

[Macq]

har läst hur man balanserar rad systemet, lät roligt och tidsödande..

men är det lika viktigt att ha minst 5 grader diff på in och ut från radiatorerna om man har en elpanna ?

[Labold]

har läst hur man balanserar rad systemet, lät roligt och tidsödande..

men är det lika viktigt att ha minst 5 grader diff på in och ut från radiatorerna om man har en elpanna ?

Nej, det är inte alls viktigt med en elpanna. Det var det enkla svaret, vill du ha mer förklaring?

Värmepumpen (inkluderat cirkulationspumpar) har som bäst COP när totala vb-diffen är mellan 5 och 10 grader (många säger att 8 gr är optimalt). En elpanna har ingen COP eftersom allt den gör är att omvandla elström till värmeenergi, och för vardagliga ändamål kan man räkna med att elpannan har 100% verkningsgrad oavsett vilken vb-diff man kör. Självklart måste man även på en elpanna räkna bort en del av drivströmmen till cirkpumpen från verkningsgraden, men om vi förutsätter att cirkpumpens kapacitet i grunden är vettigt dimensionerad för husets värmesystem är det inget att bry sig om.

En annan anledning till att det är viktigt med 5° vb-diff på vp är att de flesta vp är on-off, dvs den kan inte reglera sin värmeeffekt. När kompressorn står still så ger vp 0W, när kompressorn går så ger vp 8kW (i mitt fall då som har en Thermia 8kW). Det innebär att vattnet som passerar vp tillförs 8kW effekt, vilket vid de flesta utetemperaturer överstiger värmebehovet. VB-temperaturen ska alltså gå upp och ner, oscillera runt en uträknad "bör"-temperatur, så att medelvärdet över tid motsvarar husets behov. För att systemet som helhet ska funka bra krävs det att radvattnet hinner lämna av merparten av denna tillförda effekt i raddar eller golvvärmeslingor. Om flödet i vb-kretsen är för högt, kommer inte detta hinnas med, och vattnet kommer tillbaka till vp utan att ha lämnat av all värme som tillfördes i förra vändan. Det innebär att vb-temperaturen kommer stiga snabbt och du kommer få korta gångtider vilket inte är bra för vp-n. Dessutom kommer du få start/stopp vid svinkyla utomhus, då vill du egentligen att kompressorn ska gå konstant och att ALL tillförd effekt skall avlämnas i huset innan vattnet kommer tillbaka till vp. Om inte det går kommer kompressorn stanna då och då pga att den kan skadas vid för höga temperaturer. Det du får då är situationen att det finns ett uppvärmningsbehov enligt styrdatorn, men styrdatorn kan inte köra vp-kompressorn pga för hög temperatur i systemet, så kommer den starta elpatronen istället. Då har du alltså situationen att din dyra vp vid svinkyla periodvis förvandlas till en ren elpanna, inte bra för plånboken.

Elpannan däremot, den har flera effektsteg den kan styra och den tappar dessutom inte i verkningsgrad om den ligger och duttar med korta på- och av-perioder, den håller alltid VB-temperaturen på bör-värdet.

[dadid]

Hej.
Mkt bra tråd!
Vad jag kan se finns det ingen möjlighet till strypning på mina gamla sektionsradiatorer från 1944. Det sitter en gammal Honeywelltermostat på dem men inget annat reglerbart.

Sedan VPn installerades öppnade jag alla termostater, varvid det är 4 grader kallare på o.v än nere.
Hur löser jag bäst problemet?

[rallykalle]

Nu ska vi se.

Jag inledde strypprojektet men tvekar lite.

Är det den med högsta in-temp eller den med minst diffvärde som ska strypas?
(högst intemp har jag gått på nu)

Sen gissar jag att jag har gjort fel som fokuserade på ena sidan av huset, gissar på att båda sidorna ska räknas som en.


Ena sidan; 
1: 37,6/28,2 = 9,4
2: 29,3/28  = 1,3  orättvis mätning då jag tvingades mäta på plaströren till skillnad mot metallkopplingarna.

Andra sidan
1: 37,6/30 = 7,6
2: 38,4/33,3 = 5,1
3: 39,7/32,3 = 7,4
4: 39,8/34,8 = 5
5: 40/28,8 = 11,2
6: 40,4/33,6 = 6,8
7: 39,5/31,9 = 7,6
8: 40,2/34,6  = 5,6 (sist i ledet, full fart ventil) Denna ligger ju högt, men stryper jag denna så är det ju inte fullfart som sista ska vara? Betyder det att jag ska höja dom andra, att det är okej i samband med att få jämn max temp på alla...



Hinner inte, pannan jobbar inte länge nog att mäta alla samt även försöka justera direkt..