Ämne: Svd: Allt fler värmepumpar havererar

[leifa.k]

[quote author=VP ORAKLET link=topic=37672.msg359721#msg359721 date=1293605839t
Alltid trevligt med en diskussion Thumbsup  Om folk förde fler diskussioner med installatören så skulle många saker klaras ut utan förtret, det är min absoluta övertygelse.
[/quote]

Ta inte illa upp ni installatörer som skriver här. Jag har den uppfattningen av er att ni är seriösa. Odiskutabelt! Diskussioner med installatören  förutsätter ju att installatören går att nå överhuvudtaget! Börja förlika er med att det finns rötägg i branschen, även större såkallade seriösa firmor. De kanske gör sig oanträffbara bara för att de vet att de gjort en undermålig installation, till slut efter 3 månader så kanske de inser att det inte är hållbart att hålla sig undan och svarar i luren. Jag tänker inte skriva ut namnet, bara att det börjar på C. Säljare har varit ute och kollat och räknat på fasigheten, gett rekommendationer, borrarn är rädd att yppa sig eftersom de håller honom med jobb, men han har en åsikt. kbin -3 efter 3-4 mån drift... de monterade en utomhusgivare men tog en annan tamp (som var den gamla radframgivaren till shunten till gamla oljepannan). Bla bla osv. Behöver jag nämna att jag är glad över att jag styrt med min installation själv. Vem kan man lita på? Kontroversiellt kanske, men ni börjar väl känna mig...

[ORAKLET]

Nej jag har inte gjort ett piss med min egen VP.  Jag mätte lite tryck på den när jag certifierade mig för kyla.
Absolut inget annat.
Ja det är mkt problem här på forumet,  men miljoner av nöjda kunder har inga problem.

Hur ska ngn kunna berätta för dig vad din totala kostnad blir?


Leifa, visst det finns idioter som i alla branscher. Och därför tycker jag at det är bra att folk får veta vilken typ av frågor de kan ställa för att ha en större chans att det blir bra.
Ingen gör bra grejer varje gång,inte jag i alla fall, men man fixar det så fort det går, svårare än så är det inte.

[leifa.k]

 

[LasseT]

Ok,

ska vi ta lite slutsatser och kanske avsluta denna diskussion??

- Ingen kan tala om ifall din anläggningen kommer att fungera när det blir kallt, förutsättningarna varierar alldeles för mycket.
- Ingen kan tala om den förväntade livslängden på en vp (slutsats eftersom ingen kan nämnda en förväntad avskrivningstid)
- En normal installation av en vp kräver ingen service under minst 10år, (åtminstone ingen man behöver betala för)
- Man ska inte behöva räkna med några reparationer på en vp, de som krävs faller normalt inom garanti

Obs, att ovanstående inteär mina åsikter utan direkta sammanställningar av de svar & inlägg som finns på denna tråd, så skjut inte budbäraren

[cocacola]

Men Lasse T du har jobbat som installatör /energirådgivare och nu mera som konsult / Rådgivare .Hur gör du själv när Kunden frågar beräknad avskrivningstid på  den investeing du föreskriver i en energibesparande åtgärd?

jag skrev i ett inlägg hur jag gör
 

Lasse T
Ett objekts avskrivningstid  är efter dom förutsättningar som dom installeras mot.  Gör du och jag rätt i projekteringen och skapar dom förutsättningarna som behövs  bör vi få mer än 70 000 timmars drift ur kompressorn , visst någon slitage del kan vi behöva byta men det är som i alla installtioner med rörliga delar ,
 cocacola

gör vi rätt  blir installtionerna något som kunden får dras med i mer än 20 år då man kan få kund anpassa en installation .

cocacola

[ORAKLET]

Hur skrev jag att den inte kommer att funka om det blir kallt?  Det kommer det att göra,inga problem med det.

Förväntad livslängd är som Coca-Cola skriver c.a 70000 timmar på kompressorn, borrhål har du förevigt typ.

Och nej du ska inte behöva betala för service, men det är bra om du håller koll på sakerna, för det är ju trots allt en maskin.

Jag vill också veta hur du gör LasseT

[LasseT]

@Oraclet
Du behöver återigen inte känna dig träffad, men detta är bara ett av de inlägg som finns i denna tråd
"Även om utgångsvärdet är riktigt är det inte säkert att värmepumpen kommer att fungera bra ihop med värmesystemet. En bils köregenskaper påverkas inte av hur garaget den parkeras i är beskaffat men värmepumpen påverkas i hög grad av hur systemet den kopplas ihop med är beskaffat. Är det snedfördelning i flödena till radiatorerna kommer det inte att fungera bra. En leverantör har liten möjlighet att kontrollera sådana saker. En intrimning av ett radiatorsystem tar så lång tid att jag tror få är villiga att betala vad det skulle kosta. "

eller som du själv skriver i en annan tråd
"Dem har dimensionerat fel.  För liten VP,  vilket ger mkt tillsats  så har jag det "
och det är åtskilliga fler inlägg som talar om hur komplext det är och att man inte kan lova nåt.

Vad gäller avskrivningstid, enkelt, om jag med stor sannolikhet & beprövad erfarenhet vet livslängden (som när jag jobbade med oljepannor så visste jag att en gjutjärnspanna höll i 30år, medans oljebrännaren var slut efter 10år) så utgår jag ifrån dessa siffror, om jag inte vet eller om beprövad erfarenhet saknas så räknar jag utifrån sannolikhet och jämför med liknande konstruktioner (och med tanke på alla stillastående vp som jag sett t.ex. när jag gör energideklarationer) så utgår jag ifrån nån form av kortaste förväntade livslängd (plus att försäkringsbolagen Thumbsup har listor på de avskrivningstider de tillämpar när de betalar ut ersättning).

Vad gäller LHC-kostnaden som ska användas i en energideklaration så:
- jag föreskriver aldrig en åtgärd eller garanterar en besparing! Jag skriver alltid, "se separat rapport" och lämnar med en sådan. Detta är sanktionerat av Swedac.
Nedanstående är citat ifrån en medskickad rapport som är nåt år gammal

"Installation av en luft/vatten-värmepump borde kunna ge en besparing på 30-40% av uppvärmningsenergin.
Effektbehov 384m2 * 50W= 19,2kW, med en vp med medelcop på 3 så räcker en vp med effekten 6,5 kW.
Investering c:a 6,5 * 15.000:- = 97.500 :-
Besparing 35 % av 57.600kW = 20.160kW * 1,25 :- = 25.000:-
Återbetalning 97.500:- / 25.000:- = 4 år.
Befintlig elpanna borde kunna behållas för att användas som spetsenergi.
Värmepumpen skall förses med egen elmätare samt mätare för producerad energi.
Obs, att alla beräkningar endast är avsedda att ge ett underlag att utgå ifrån, en vidare utredning bör göras innan beslut tas"

Det är rätt märkligt att resonemanget med avskrivningstid inte accepteras här, när er branschorganisation SVEP har det med i sina kalkyl exempel http://www.svepinfo.se/usr/svep/resources/filearchive/9/investeringsbedomning_av_varmepumpsystem_.pdf

Ni kan ju dessutom gärna Googla på avskrivning + värmepump och se hur vanlig frågan är

[Rickard]

Avskrivnings/återbetalningstid finns med i alla kalkyler som görs med tillverkarnas kalkylprogram.
Att det sen är inte så mycket att lita på är en helt annan sak, resultatet beror ju helt på vad man stoppar in för värden i programmet, och återbetalningstiden kan säkert skilja 50-100% mellan olika förslag som en och samma kund får, utan att någon har räknat direkt fel.

Det tragiska  med detta är att en seriös installatör, med erfarenhet och kunskap inte får sälja värmepumpen om han gör en kalkyl som baseras på helt igenom korrekta uppgifter, utan då blir det månglaren som säljer som kan erbjuda lägre investering och kortare payoff-tid.

[ORAKLET]

Du tror alltså att man inte lämnar med en ekonomisk kalkyl, bara för att jag inte gjorde det till dig

Kom igen, klart att folk får det.

Och det är inte svårt att justera in systemet om det skulle vara "dåligt"

Först väljer vi köldmedium efter applikation, och efter kundens krav,   Går igenom olika alternativ.
Du tror väl inte att jag kan skriva allt som man pratar om hos en kund,, då fick jag ju sitta och skriva här i flera timmar.  Jag skriver inte så snabbt,eller bra

Rickard, det är inte ofta, men Thumbsup
 

[cocacola]

gjutjärnspanner som exempel  njae det finns dom som är kvar från 40 talet och tyvär forfarande i drift. att en oljebrännare har en livs längd på ca 10 år stämmer.

samma gäller här egentligen med oljepannan som med en V-P kopplar man den med fel föruttsättningar knäcker man en sån med på ruskigt kort tid .
 
Det är på villa sidan som Rickard skriver . är inte jag som säljare / tekniker riktigt duktig på att förklara varför jag vill göra en speciell koppling i deras källare på grund av dom förutsättningar som termiska avspeglingsytor och distrubitionsnät är och kräver för att få en fungerande installtion i stället för en standard mindre bra installtion så väljs det billigare allternativet .tyvär

att föreslå en 6,5kw(märkeffekt) luft -vatten värme pump i ett termiskt skal som har en toppeffekt på 19.5kw ,, nej nej nej , då undrar jag om dom någonsin har setat och mätt en luft-vatten vp med effekt förluster p,g,a på isning / avfrostning.   Med en installation som dimensionerats av mig och om installtionsutrymmen finns så ska besparingen hamna på dryga 60% i en sån fastighet belägen i zon 1
cocacola

[Roland]

Ok,

ska vi ta lite slutsatser och kanske avsluta denna diskussion??

- Ingen kan tala om ifall din anläggningen kommer att fungera när det blir kallt, förutsättningarna varierar alldeles för mycket.manställningar av de svar & inlägg som finns på denna tråd, så skjut inte budbäraren

Frågan är vad som menas med fungera i detta fall. Anläggningen kan hålla huset varmt men behovet av tillsatsel har blivit hög. Det finns inte så många fall här på forumet där det har visat sig att anläggningen inte har klarat av att hålla huset varmt. Den här vintern har det varit några stycken men det har också varit temperaturer som har legat under DUT. Däremot finns det en hel del fall där det har krävts betydligt mer tillsatsel än vad som förespeglades i kalkylen. I en del av fallen tycker jag installatören borde ha reagerat på att uppgiven tidigare förbrukning av olja eller el var för låg för att vara rimlig.

Även om huset är varmt kan kunden uppleva det som att anläggningen inte fungerar. 

[LasseT]

Tyvärr,

jag tröttnade nu!

Tråden handlar om " Allt fler värmepumpar havererar"

jag försöker föra en seriös diskussion om varför så många kunder är de facto missnöjda (att sedan kanske majoriteten av alla anläggningar fungerar är iofs bra) och att en del av förklaringen kan vara
- dåliga maskiner
- dåliga installationer
- glädjekalkyler

Som svar på mina frågor på punkterna 2 & 3 så får jag ständigt undanflykter eller goddag yxskaft svar.

I i stort sett alla inlägg kring installationer och dimensionering så har jag fått reda på hur komplext det hela är och att inga kunder är ändå beredda att betala, sen kommer " Och det är inte svårt att justera in systemet om det skulle vara "dåligt". Nähä ??  Och varför byts de då ut på försäkringstagarnas bekostnad???

När jag börjar fråga om totalkostnad och avskrivningstider så ifrågasätts varför! Och om jag räknar totalkostnad när jag köper ett kylskåp??
Och sen helt plötsligt så kommer "Avskrivnings/återbetalningstid finns med i alla kalkyler som görs med tillverkarnas kalkylprogram." Va det så j...a svårt att skriva? Och om det nu är så att det finns i alla dessa kalkyler, är det då så svårt att klämma ur sig den förväntade livslängden eftersom det är (ungefär) samma sak.


Nån som funderar på varför vissa jämför vp-installatörer med hästhandel?? Och jag hoppas att ingen här tar åt sig personligen för det är inte er jag blir f......d på, utan den allmänna inställningen till en investering på 60-250.000:-

Min allmänna inställning är
- vp är bra
- vp är troligen bra för miljön
- vp är överskattat (det är inte svaret på jungfruns bön)
- vp är i många fall lönsamt
- vp-installationer görs väldigt ofta mer komplicerade än nödvändigt (spetslast från annat håll är inte fel utan ska vägas in i totalkostnaden)
- vp-installatörer kan alltför ofta väldigt lite om värmesystem i allmänhet och känns mer som rörmontörer
- vp-installatörer säljer allt för ofta hellre "sin pryl" än det som passar kunden
- alldeles för få vp-installationer går att mäta
- åt h...e för många installationer uppfyller inte det man förespeglat kunden
- åt h....e för många kunder är missnöjda!

Det finns världens potential för seriösa installatörer, men försvara inte & bortförklara inte att så många kunder är missnöjda, gör nåt åt det istället!!!
Tänk när kunderna börjar skriva om er på olika rekommendationssiter istället, "jag anlitade Oraklet, han var inte billigast men han levererade en anläggning som med råge uppfyllde det ha sa", det borde vara målet för er!

@cola,
verklig livslängd är inte samma sak som förväntad livslängd eller avskrivningstid, sluta dumma dig nu! Om nånting håller längre än förväntat/avskrivningstiden kan det räknas som ett plus men är inget som finns i den ekonomiska kalkylen. Gjutjärnspannorna hade en förväntad livstid på 30år, gick de sönder fortare så var det en förlust som fick tas som en nyinvestering (alltså inte i driftbudgeten) höll de längre så var det ett plus men ett utbyte kunde ändå motiveras med att det kommit mer ekonomiska lösningar.

Att fungera betyder nåt så enkelt som att uppfylla den funktion som den levererades för!
-OM den sades ha en års-cop på 3 och levererar det så funkar den
-OM den sades kunna täcka hela effektbehovet (och därmed energibehovet) till -? och gör det så funkar den
-OM den sades leverera ett cop på över 1 ned till -?? och gör det så funkar den
-OM det behövs spetslast p.g.a exceptionell vinter så är det inga problem eftersom det har du redovisat i ovanstående

Jag kommer inte att svara på några mer inlägg i denna tråd (men säkert i andra) eftersom jag tycker att det börjar spåra ur nu.

[ORAKLET]

Man undrar ju varför du gnäller om avskrivningar, när du aldrig fått en offert, hur vet du då om det är med

Tiden som den håller, ja det har ju svarats på flera ggr,, men du förtår ändå inte

Har svarat på alla dina frågor, men du förstår dem inte. Kanske är jag som förklarar dåligt

Tror du verkligen inte att man redan gör eller har provat att förklara ALLT för folk?  Tragiskt nog så väljs 9 ggr av 10 den som är billigast,inget annat.  Och för det mesta funkar det, kanske inte lika bra som en dyrare anläggning men det funkar.
Personligen så gör jag sällan villa installationer, utan det blir mest fastighetspumpar och större värmesystem, ibland lite ånga och FJV. Sedan så är ju det du hör från mig, bara MIN åsikt och den är det många som inte delar    Du ska inte tro att jag representerar en hel bransch



 
Vad sysslar du med

[cocacola]

Lasse T     
jag dummar mig inte . det får du gärna verifiera .
Avskrivningstiden/livstiden  på en enhet med rörliga delar  mot  en konstruktion som som består av gjuten enhet och dess livslängd bero endast på ae förutsättning  . Rätt drift förhållanden , det tycker inte jag är rätt saker att jämföra med ,

Jag frågar dig igen Lars T . hur gör du när du presenterar ett förslag  till en klient som hyrt in dig för din kunskap och dina tjänster,

Det du beskriver som fungerande har jag presenterat i grad dags beräknade effekt diagram .avkastningarna i excell och beräknat utbyte av själva värmepumpen efter dom förutsättningar den jobbar emot .
Vad tror du det beror på att Kunden är missnöjd,får felaktiga enheter installerade
förresten du berör ett känsligt ämne . En v-p installtör är en rörmontör . Är han/hon er rörmontör kan dom VVS.
I många felaktiga fall är det så att försäljningen har gått genom ett säljbolag . VVS firman är en UE och får en beställning på en V-P installtion typ en standard av något märke . VVSaren gör den entrepenaden som är beställd av säljbolaget. Vem tycker du har ansvaret för funktionen /besparingen med mera. Jag tycker vvsaren har ansvaret för att T  R  KV  VV KBT  KBR är rätt kopplade och inte läcker i den frågan
cocacola

[Rickard]

Tyvärr,

jag tröttnade nu!

Tråden handlar om " Allt fler värmepumpar havererar"

jag försöker föra en seriös diskussion om varför så många kunder är de facto missnöjda (att sedan kanske majoriteten av alla anläggningar fungerar är iofs bra) och att en del av förklaringen kan vara
- dåliga maskiner
- dåliga installationer
- glädjekalkyler

Som svar på mina frågor på punkterna 2 & 3 så får jag ständigt undanflykter eller goddag yxskaft svar.

I i stort sett alla inlägg kring installationer och dimensionering så har jag fått reda på hur komplext det hela är och att inga kunder är ändå beredda att betala, sen kommer " Och det är inte svårt att justera in systemet om det skulle vara "dåligt". Nähä ??  Och varför byts de då ut på försäkringstagarnas bekostnad???

När jag börjar fråga om totalkostnad och avskrivningstider så ifrågasätts varför! Och om jag räknar totalkostnad när jag köper ett kylskåp??
Och sen helt plötsligt så kommer "Avskrivnings/återbetalningstid finns med i alla kalkyler som görs med tillverkarnas kalkylprogram." Va det så j...a svårt att skriva? Och om det nu är så att det finns i alla dessa kalkyler, är det då så svårt att klämma ur sig den förväntade livslängden eftersom det är (ungefär) samma sak.


Nån som funderar på varför vissa jämför vp-installatörer med hästhandel?? Och jag hoppas att ingen här tar åt sig personligen för det är inte er jag blir f......d på, utan den allmänna inställningen till en investering på 60-250.000:-

Min allmänna inställning är
- vp är bra
- vp är troligen bra för miljön
- vp är överskattat (det är inte svaret på jungfruns bön)
- vp är i många fall lönsamt
- vp-installationer görs väldigt ofta mer komplicerade än nödvändigt (spetslast från annat håll är inte fel utan ska vägas in i totalkostnaden)
- vp-installatörer kan alltför ofta väldigt lite om värmesystem i allmänhet och känns mer som rörmontörer
- vp-installatörer säljer allt för ofta hellre "sin pryl" än det som passar kunden
- alldeles för få vp-installationer går att mäta
- åt h...e för många installationer uppfyller inte det man förespeglat kunden
- åt h....e för många kunder är missnöjda!

Det finns världens potential för seriösa installatörer, men försvara inte & bortförklara inte att så många kunder är missnöjda, gör nåt åt det istället!!!
Tänk när kunderna börjar skriva om er på olika rekommendationssiter istället, "jag anlitade Oraklet, han var inte billigast men han levererade en anläggning som med råge uppfyllde det ha sa", det borde vara målet för er!

@cola,
verklig livslängd är inte samma sak som förväntad livslängd eller avskrivningstid, sluta dumma dig nu! Om nånting håller längre än förväntat/avskrivningstiden kan det räknas som ett plus men är inget som finns i den ekonomiska kalkylen. Gjutjärnspannorna hade en förväntad livstid på 30år, gick de sönder fortare så var det en förlust som fick tas som en nyinvestering (alltså inte i driftbudgeten) höll de längre så var det ett plus men ett utbyte kunde ändå motiveras med att det kommit mer ekonomiska lösningar.

Att fungera betyder nåt så enkelt som att uppfylla den funktion som den levererades för!
-OM den sades ha en års-cop på 3 och levererar det så funkar den
-OM den sades kunna täcka hela effektbehovet (och därmed energibehovet) till -? och gör det så funkar den
-OM den sades leverera ett cop på över 1 ned till -?? och gör det så funkar den
-OM det behövs spetslast p.g.a exceptionell vinter så är det inga problem eftersom det har du redovisat i ovanstående

Jag kommer inte att svara på några mer inlägg i denna tråd (men säkert i andra) eftersom jag tycker att det börjar spåra ur nu.

Det är svårt att både utreda att värmesystem, och att trimma in det.
Och är det ett äldre system utan speciella injusteringsventiler kan det vara både dyrt och svårt att trimma in.
I vissa hus med högtempsystem är det direkt olämpligt att montera in en värmepump då det finns bättre och billigare alternativ, t.ex. pellets, luftvärmepump och/eller braskamin.
Det ÄR komplext att välja ny uppvärmning i ett hus, i vart fall om man går in i projektet och vill att investeringen skall betala sig, vilket ju är rätt unikt när man talar om nyinvesteringar/renomveringar i villor.
Oraklet är precis som han säger inte representativ för installatörer i allmänhet, dels p.g.a av hans engagemang, som är större än normalt, och dels p.g.a. att han inte arbetar så mycket mot villamarknaden (där missnöjet och haverierna är störst), och där de flesta okunniga och oseriösa aktörerna kan hittas.

Jag tycker inte att du är helt objektiv när du påstår att "vi försvarar och bortförklarar" varför vissa kunder är missnöjda, de fakto har ju detta forum startats för att just minska antalet kunder som skall tvingas köpa grisen i säcken för att de inte vet vad de skall köpa.
Att forumet säkert bidrar till att hjälpa installatörer att förkovra sig har blivit en icke planerad bonus.

Att antalet försäkringsbetalda haverier på värmepumpar är så stort beror på många olika saker:

Billiga Kinamaskiner med dålig kvalite säljs under förespegling att "en värmepump är en värmepump" - och vissa kunder går på det.
Okunniga köpare tror på "allt" som säljarna påstår
Okunniga säljare säljer fel grejer till kunder som har särskilda behov, eller som helt enkelt inte bör köpa en värmepump.
Försäkringsbolagen har ingen som helst kontroll på haverierna, det är alltså upp till reparatören och husägaren att avgöra om ett fel skall betraktas som garanti, goodwill eller försäkringsfråga.
Det finns även ett antal barnsjukdomar som orsakat en stor del av de historiska haverierna, och här borde tillverkarna och försäkringsbolagen tagit ett gemensamt grepp för att rätt aktör skulle ta ansvar för de fel som uppstår, lite som i bilbranschen där tillverkarna tar ansvar för fel som uppstår - ibland många år efter att de sålt varan.
Nu är det ju inte så i så många branscher, utan det blir försäkringsbolagen som får ta även rena konstruktionsfel som försäkringsskador.

Jag håller som sagt med dig om att det bör finnas plats för helt igenom seriösa aktörer som bygger upp en anläggning där de kan speca förväntad livslängd, besparing, behov av eltillskott o.s.v. och installera mätutrustning som bevisar anläggningens prestanda över tid.
Det som talar mest emot detta är kundernas krav på kort återbetalningstid, som gör att de verkligt seriösa aktörernas offerter oftast ratas till förmån för någon annan som är billigare men lovar lika mycket.

Det som många gånger helt avgör om en anläggning skall löna sig under dess livstid är dessutom främst livslängden, och om den är det svårt att sia om i en bransch där utvecklingen går så pass snabbt som den gör i värmepumpsbranschen.
Man brukar ju säga att sista årsmodellen av en bil som funnits länge är den bästa, och så är det troligvis även i VP-branschen, men hur många köper en gammal beprövad modell framför en ny med bättre prestanda?