Ämne: Hjälp! Vad passar oss bäst - Toshiba, Mitsubishi, Fujitsu...

[johan08]

Hej!
Jag är ny i forumet och har läst en massa inlägg med stort intresse eftersom vi står i begrepp att köpa 2 st luftvärmepumpar för att "fixa till" vårt hus ordentligt. Det har hjälp mig och jag är nog hyfsat "lekmanna-insatt" men då det är mycket att tänka på - placering, pris, effekt, COP, vibrationer, ljudnivå etc etc - och jag inte har någon tidigare praktisk erfarenhet av någon pump så tänkte jag försöka få lite hjälp i detta utmärkta forum.

Hus och energiförbrukning
Huset är på ca 200kvm i 2 plan, ni ser bif. planritningar. Lättbetong i souterrängen och trä i övervåningen.
Huset är byggt 1975, har 2-glas isolerfönster och "vanlig" 10-cm isolering överallt - huset läcker m a o som ett såll, dom kallar det visst självdrag... 
Vi bor nära Mälaren, så vi har mycket fuktigt luft inomhus under sommarhalvåret.
Uppvärmning är med direktverkande el och vi gör av med lite drygt 31.000 kWh totalt per år.

Målsättning med pumparna
-   Maximal energibesparing
-   Förbättrat inomhusklimat
-   Möjlighet till kyla under den varma årstiden
-   Avfuktning av luften på sommarhalvåret
-   Tyst och vibrationsfri drift på både ute- och innedelarna

Offerter/maskiner
Jag har fått in offerter från 4 separata företag. 3 av dom i princip likvärdiga när det gäller prisnivån efter ROT, 1 låg ett par tusenlappar högre.
De maskiner jag väljer mellan är
- Toshiba Polar 1 (ej Polar 2 pga den större innerdelen enligt säljaren - ful i v-rum och får ej plats över dörr i s-vån)
   Modeller RAS 10 + 13 SKVP-ND + SAVP-ND.
   Vet ännu inte vilken som ska sitta på vilket plan, men placering av innerdelarna är vid rödmarkeringen på planritningarna. Utedelarna monteras med konsoler på en mur utanför v-rum samt på fasaden utanför sovrummet s-vån.
   Företag: Ventilationsutveckling.

- Mitsubishi Q-Heat 660 (ö-vån) och Fujitsu Nocria AWYZ 14LB (s-vån)
   Placering av innerdelarna vid rödmarkeringen på planritningarna, utedelarna monteras med konsoler på en mur utanför v-rum samt på slipersmur utanför sovrummet s-vån.
   Säljaren motiverade valet av Nocrian på s-vån med att det är den enda pumpen på marknaden som klarar av vår förhållandevis långsmala hall samt att den är den tystaste i drift.
   Företag: Värmepumpsgruppen

- 2 st IVT Nordic Inverter 12 KHR-N
   Placering av innerdelarna vid rödmarkeringen på planritningarna, utedelarna monteras med konsoler på en mur utanför v-rum samt på stativ utanför sovrummet s-vån.   
   Företag: Inneklimat och EnergiPartner

Samtliga har rekommenderat placering av innerdelarna vid rödmarkeringen på planritningarna. Detta innebär att den ena innerdelen hamnar i vardagsrummet/allrummet och den andra precis utanför ett av sovrummen på souterrängplan - kommentarer kring ljudnivå/vibrationer etc uppskattas!
Den ena utedelen hamnar dessutom precis utanför ett av sovrummen. Den andra utedelen monteras på en mur ett par meter från huset.

Från att ha föredragit IVT lutar jag nu mer åt Toshiba/Mitsubishi/Fujitsu-hållet, men så var det ju det här med att bestämma sig...

Några frågor som jag tampas med:
- Mitsubishi/Fujitsu-alternativet är ju kraftigare än Toshiba-alternativet - hur mycket "kräm" behöver jag egentligen i mitt hus?
   Räcker det t ex med Q-Heat 630 och Nocria AWYZ 12LB istället?
   Eller ska man i Toshiba-alternativet gå upp på RAS 13 + 16?
   Både för att värma upp och för att kyla på sommarhalvåret (vi får enormt varmt på ö-vån, rakt söderläge).
   Konsekvenser för ljudnivån?

- Jag vill ha avfuktning av luften framför allt på s-vån under det varmare halvåret.
   Q-Heat har det, inte IVT, hur är det med Nocrian?

- Garantierna skiljer sig rätt mycket åt med IVT i topp och Toshiba/Ventilationsutveckling därefter.
   Eller? Spelar roll?
   Hur länge ska man räkna med att en pump håller?

- Om man behöver utnyttja garantin alternativt reparera maskinen - pros and cons med de olika företagen?

Jag tar tacksamt emot alla kommentarer och synpunkter.

[Luring2]

Hi

tror du behöver en hel del effekt, så gå på de större alternativen, på övervåningen tror jag en Q660 blir perfekt, dock kan Me:s utdelar ge stomljud (väldigt tysta från fläkt dock), så det bör funka bra att sätta den på en mur. Gällande avfuktning tror jag knappast du mer än undantagsfall vill köra det på sommaren, kyler ju en hel del och blir nog för kallt för en souteräng våning, bättre att sätta in en separat avfuktare i tvättrummet.
Nocrian kan säker passa bra, men med den smala gången måste du nog rikta luftflödet horisontellt (så att kalluften kan smita tillbaks under) och det går inte på Nocrian i värmedrift (men går givetvis att manuellt koppla ur vingstyrningen och tvinga horisontellt). Toshiba typ ett funkar kanske, men med sin klenare fläkt så kommer den inte kasta varmluften ordentligt långt.

Det kanske går trots allt att få dit en större innedel även nere?

I valen mellan Toshiba typ 1 och ME Q-serie är för mig valet självklart ME (har bägge typerna), Nocria och IVT har jag ingen egen erfarenhet av

Mvh
/Svante

[Raffen]

Hej Johan och välkommen till forumet! Thumbsup  Ja till att börja med så kan man väl konstatera att rådet att sätta en Nocriapump i din nedervåning i en så här lång och smal hallgång är helt felaktigt eftersom precis som Luring också påpekar här så får man inte upp vingen via inställning på normalt sätt på denna pumpmodell. Detta innebär att varmluften då blåses snett nedåt mot golvet vilket gör att det bildas ett s.k värmelock som gör att man inte får iväg varmluften ordentligt ifrån pumpen räknat, det blir då väldigt varmt i den här smala hallen framför pumpen och pumpen reagerar då med att varva ned eller rent av gå i off-läge samtidigt som det blir fortsatt kallt/svalt längre in i våningen från pumpinnerdelen räknat.
I en sådan här lång och smal hallgång så är det extremt viktigt att man kan ha inställningen av vingen på pumpen rakt ut utmed taket tillsammans med en relativt hög fläkthastighet så att man får iväg varmluften ordentligt i undervåningen, dessutom så kan man då på detta sätt få tillbaka den svalare/kallare luften till pumpinnerdelen från en lägre nivå dvs från golvet.
När det f.ö gäller innerdelsplaceringarna i ditt hus så är jag ingen direkt vän av att placera pumpinnerdelar i vardagsrum eller liknande samvaroutrymme utan jag skulle isf föreslå dig att du på ditt övre plan istället funderar över en placering antingen över entrédörren även där uppe eller också vid sidan om den dörren på trappväggen som går ned till din nedervåning.

Mvh Raffen.

[Gamblern]

Raffen ska inte uttala sig om Nocrian då han inte har ngn egen erfarenhet.
Det har dock jag och kan tala om att jag har en långsmal korridor som sträcker
som ett L och Nocrian har inga problem med att få ut den varma luften till samtliga rum.
           |

MVH,
Gamblern

[Raffen]

Tjenare Gamblern!  Jodå Raffen uttalar sig precis hur mkt han vill och om vilka pumpar som helst vet du väl. Och pumpar med innerdelar som man inte kan ställa vingen i vilket valfritt läge som helst avråder jag defintivt ifrån ivf när det gäller placeringar i långa och smala hallgångar som det var frågan om i det här fallet. Detta har i sak inte direkt bara med Nocriapumparna att göra utan det är precis samma sak med alla pumpar och pumpfabrikat att man inte kan/skall köra med vinge inställd ned mot golvet i en lång och smal hallgång eftersom det då bildas ett värmelock framför pumpinnerdelarna. Däremot om man har innerdelen i ett större och bredare utrymme så går det isf bättre att ha vingen riktad nedåt mot golvet eftersom man då ivf har bättre möjligheter till att kunna få en skaplig återcirkulation av den svalare luften tillbaka till innerdelen.

Mvh Raffen.

[109an]

Hej Johan, innan du följer några råd så gör lite sökningar på forumet för att bilda dig en uppfattning om personen som kommer med råden har någon kunskap och isåfall på vilken nivå. Detta tycker jag att man ska göra oavsett vem som kommer med råden.

Lycka till

[Gamblern]

Jag talar av egen erfarenhet och hos mig har Nocrian klarat av att värma både över och nedervåning när det varit som
lägst -25 grader utan att jag ändrat på vinginställningen. Dessutom har Nocrian störst effekt av de nämnda pumparna och lägst ljudnivå vad jag förstått det hela. Tänk dig själv att om man behöver Nocrians effekt i Gbg då bör man definitivt inte välja en pump
med lägre effekt om man vill vara säker på att den skall klara av att värma huset, särskilt inte om man bor ännu längre upp i landet.
Raffen, det var inte illa menat, men att ogiltigförklara Nocrian pga av att man inte kan ställa vingarna helt rakt ut är bara dumt, särskilt när lejonparten av alla NOCRIAägare är mycket nöjda med sina pumpar och känner att NOCRIAN mer än väl klarar av att
värma upp deras hus. Varav jag är en av dem som dessutom har väldigt small hall och bor i GBG-området, jag om ngn borde ha fått problem med att inte kunna få ut värmen enl ditt sett att se det - men så är inte fallet.

MVH
Gamblern

[johan08]

Tack för alla svar.

Gamblern, du som har Nocrian:
- hur fungerar Nocrians avfuktning? Enligt spec 2.1l/h?
- fungerar det att sätta utedelen direkt på fasaden utanför ett sovrum med tanke på ljud/vibrationer? Det är lättbetongvägg.

Till alla: den av leverantörerna rekommenderade placeringen på övre plan är ju säkert optimal ur luft- och värmespridningssynpunkt, men här håller jag med Raffen vad gäller placering i vardagsrum. Men om jag istället skulle placera innerdelen på övre plan antingen över entrédörren eller också vid sidan om den dörren på trappväggen som går ned till souterrängen - hur påverkar detta effektiviteten? Kommer det att komma någon värme (eller kyla) till vardagsrummet t ex?

[Raffen]

Jag talar av egen erfarenhet och hos mig har Nocrian klarat av att värma både över och nedervåning när det varit som
lägst -25 grader utan att jag ändrat på vinginställningen. Dessutom har Nocrian störst effekt av de nämnda pumparna och lägst ljudnivå vad jag förstått det hela. Tänk dig själv att om man behöver Nocrians effekt i Gbg då bör man definitivt inte välja en pump
med lägre effekt om man vill vara säker på att den skall klara av att värma huset, särskilt inte om man bor ännu längre upp i landet.
Raffen, det var inte illa menat, men att ogiltigförklara Nocrian pga av att man inte kan ställa vingarna helt rakt ut är bara dumt, särskilt när lejonparten av alla NOCRIAägare är mycket nöjda med sina pumpar och känner att NOCRIAN mer än väl klarar av att
värma upp deras hus. Varav jag är en av dem som dessutom har väldigt small hall och bor i GBG-området, jag om ngn borde ha fått problem med att inte kunna få ut värmen enl ditt sett att se det - men så är inte fallet.

MVH
Gamblern

Tjenare Gamblern!  Ja som jag sa i mitt tidigare inlägg så var inte denna min uppfattning enbart riktad mot Nocriapumparna alltså utan den grundas på ett antal fall som jag har varit med om där man haft luftvärmepumpsinnerdelar i en lång och smal hallgång med inställd vinge nedåt mot golvet framför pumpinnerdelen. Då har det bildats/byggts upp ett värmelock (värmevägg) framför pumparna som gör att pumparna då varvar ned och rent av kan gå ned i off-läge när inte varmluften kommer iväg ordentligt ut ur hallgången samtidigt som den svalare luften pga värmeridån från pumpinnerdelen inte lyckas ta sig tillbaka till innerdelen på ett bra sätt.
Självklart så tror jag på vad du säger här Gamblern, men har du verkligen en liknande planlösning som Johan här med en sådan lång och smal hall som inte ger någon möjlighet egentligen för den svalare luften att kunna återcirkulera till pumpinnerdelen på ett bra sätt när vingen är ställd nedåt mot golvet??
F.ö så känner jag givetvis väl till Nocrians enorma värmeeffekt inkl stora luftmängder från innerdelsfläkten, och isf så skulle jag väl då kanske snarare vilja rekommendera Johan att han funderar på att sätta Nocriapumpen uppe i det övre planet i huset och flytta ned Mitsubishi Q-Heat 660-pumpen till den nedre våningen istället eftersom det var ett av de pumpförslag han har fått fast placeringsförslagen då var tvärtom. Detta eftersom det är betydligt tuffare att värma en övervåning ifh till en undervåning i ett dylikt hus vid riktigt kall väderlek.

Mvh Raffen.

[johan08]

Hej igen Raffen!

Innerdelen på ME Q-heat är för stor, den går inte in över ytterdörren i souterrängplan, tyvärr, så det förslaget går inte.
Men är det inte så att värme stiger, mao borde det väl vara just på s-vån som Nocrian borde sitta?
Vi har dessutom rätt så mycket indirekta värmekällor på ö-vån i form av tv, spottar, spis, ugn mm.

Men, som sagt, vad tror vi om värmespridningen vid en placering vid dörren på ö-vån?

[Raffen]

Hej Johan!  Ja när det gäller värmespridningen på ditt övre bostadsplan så ser jag inget problem alls vare sig innerdelen sitter på vardagsrumsväggen eller alt över entrédörren eller på trappväggen intill entrédörren, detta eftersom din planlösning är riktigt öppen och bra där uppe. Det enda utrymmet som kan bli lite marigt ev är då ert stora rum som finns på höger sida i planlösningen på ovanvåningen eftersom det bara finns 1 st dörröppning in dit, men detta blir isf samma sak oavsett vilken av de föreslagna innerdelsdelsplaceringarna du än väljer.
Sen är det helt rätt att värme stiger uppåt, däremot så är det inte alls säkert att det alltid kommer upp så mkt värme som man tror, och spec brukar detta märkas av vid riktigt kall väderlek. Har man sedan 1 st pump/bostadsplan så är kanske utgångspunkten ändå att resp pump värmer upp resp bostadsplan i första hand, och enligt min erfarenhet ivf så är det klart lättare att värma upp en undervåning/källare i ett hus som ligger till stora delar under marknivå ifh till ett bostadsplan som ligger helt ovanför marknivån. I ditt fall så ligger väl då kanske närmare 3/4-delar av din undervåning under marknivå ivf skulle jag gissa.

Mvh Raffen.

[Gano]

Hej

Vill bara bistå med lite beräkningar av energiåtgång.

Ett suterränghus byggt 1975 med 2-glasfönster. 31000 kWh minus varmvatten (5000 kWh) och hushållsel (5000 kWh) ger 21000 kWh till uppvärmning. Nu vet jag inte hur många som bor i huset, detta gäller för 4 pers. Är man färre i hushållet så ÖKAR uppvärmningsdelen.

21000 kWh, förlustfaktor i mälardalen ca 105. 21000/105 = 200 W/K. 200 W krävs för att hålla en grad varmare inomhus än utomhus. Vad blir detta vid -15 grader och +22 inne ? man brukar dra bort ca 2 grader, viss del av hushållselen värmer också.

: 35 X 200 = 7000 W, d v s 7 kW.

Jag hade valt Nocria + ME660, då har du effekt så det räcker gott och väl till -15 och förmodligen ner till under -20 grader också. Dessa båda maskiner ger tillsammans drygt 9 kW vid -15. De andra alternativen kräver elstöd så fort kvicksilvret närmar sig -15 grader. 2 st IVT ger 6,8 kW vi -15. 2 st Toshiba ger ca 6-6,5 kW vid -15.

MVH/Gano

[Gamblern]

Tack för alla svar.

Gamblern, du som har Nocrian:
- hur fungerar Nocrians avfuktning? Enligt spec 2.1l/h?
- fungerar det att sätta utedelen direkt på fasaden utanför ett sovrum med tanke på ljud/vibrationer? Det är lättbetongvägg.

Avfuktningen:Jag upplever den som att den funkar bra, dock är det inte samma sak som att ha en riktig avfuktare som är enbart tillverkad för det ändamålet.
Utedelen bör man undvika att sätta direkt utanför sovrum då det kan låta som ett kylskåp som surrar när det är minusgrader, dock kan jag säga att har man dämparkuddar under den så hjälper det mycket. Vi har vår ena pump ca 4-5 m från dotterns sovrum
och hon kan sova utan problem. Vår vägg är av mexitegel och det har inte transplanterats ljud särskilt märkbart. När det är mycket kallt ute låter den som ett kylskåp utanför vardagsrummet mao inte särskilt mycket. Sen är det en vanesak.

MVH
Gamblern

[johan08]

Har inte kommit till skott ännu, beslutsångest har infunnit sig 

Börjar så smått fundera i en annan bana som jag skulle vilja få era kommentarer på:
1. Jag installerar bara 1 luftvärmepump och då vid position 1 i bilden. Det är ovanför trappan till souterrängvåningen som dels är en rätt bra placering på övervåningen och dels medger att vi kan få ned lite värme till s-vån. Sovrummen är på s-vån och vi har ganska svalt där även på vintern. Istället för en andra luftvärmepump installerar jag en braskamin (värmelagrande) vid position 2 eller en fristående dito vid pos 3.

Kommentarer till detta scenario?

2. Hur står sig Panasonics Sverigepumpen Super Scroll 9 (HE9-SPS) mot M:s Q-Heat 660 t ex?
Jag tycker specen ser bra ut och efter vad jag har hört är både värmeeffekten, ljudnivån och driftsäkerheten mycket bra.
Håller ni med?

Om vi bara sätter in en pump vid pos 1: Sverigepump eller Q-Heat?

[Gano]

Hej

HE9 är väsentligt svagare än Mitsu 660, det skiljer ca 1 kW vid -15. HE12 är nog mer jämförbar i såfall. Är det samma kostnad HE9/Q-heat 660 så hade jag valt en Q-heat och satt utedelen på markstativ.

MVH/Gano