Ämne: Planering av solvärme

[steppen7]

Jag hade tänkt komplettera vårt blivande hus med solvärme. Det blir bergvärme och 300l liters vvb med solslinga. Jag vet att lönsamheten ifrågasätts men mina beräkningar pekar på det blir lönsamt (om än marginellt) om VP lever längre då den får vila en del. Att det sedan känns kul och miljömässigt att få ner behovet av köpt energi känns rätt.

Det jag tänker mig är:
-För VVBn lätt överdimensionerat med vakuumrör.
-Överskott soligaste dagarna laddar/slängs bort ner i borrhålet. Inte helt lyckat eftersom vi tänker ha frikyla, men om man överdimensionerar borrhålet borde det funka bra.
-Vår och höst får man bra balans utan överskott.
-Tack vare 30kvm fönster i sydväst samt FTX borde pumpen kunna vila rätt många månader. VVBn är inte så stor så den kommer så klart behöva ladda varmvatten dåliga soldagar men annars föreligger inget värmebehov.
-Vintertid förvärmer man brine
-Jag är elektronikkunnig så styrsystem kan jag ev utveckla själv.

Alla synpunkter, tankar och idéer är välkomna!

[sobris]

För det första så är  300 liter är alldeles för lite volym för ett kombisystem.
För det andra så är en VVB (förrådsberedare) med solslinga en bastard.
Den är varken en bra VVB eller en bra soltank. Denna typ av produkter
borde inte få finnas på marknaden. Om tanken däremot har slinga för
varmvattenberedningen så är det OK, men då är det ju en riktig ack.tank
istället för VVB med solslinga.

I en förrådsberedare för varmvatten skall hela volymen hållas på 60 grader
vilket lämnar väldigt lite utrymme för solen att göra något vettigt bidrag alls.

Rätt gjort kan en kombination mellan sol och värmepump bli riktigt bra,
men du säger inget om hur du skall kunna göra värmeväxlingen vid förvärmning
av brine? En VVB med solslinga duger inte i alla fall...

Tänk dig din lagringsvolym som en högtemp- och en lågtempdel. I högtempdelen
tar du in de högsta temperaturerna från solen och här slutbereds varmvattnet
(i slinga). Lågtempdelen tar in lågtemp från solen och förvärmer varmvatten och brine.
Där det finns gott om plats görs detta med flera separata lager där t.ex. de lägsta
temperaturerna lagras i grunden under huset.... Är det ont om plats så kan man
få till samma funktion, men med begränsad kapacitet, i en och samma tank.

[steppen7]

Oj, det var hårda puckar! 

Tanken var inte att ha ett kombisystem eftersom vi välisolerat, FTX, mycket fönsteryta mot sydväst samt murspis. Huset borde klara sig minst ett halvår utan värme VP eller solfångare.

Beredaren är en Nibe VPBS300, en helt nyutvecklad sak som sägs vara mycket effektiv för varmvattenvärmning. Men den värmer ju vattnet med slinga så då är den dålig alltså? varför är den ingen bra VVB ens?

Tanken var att sätta en vvx på brine-in och ha en ventil styr om solvärmen mellan solslinga och VVX beroende på soleffekt.

Fortsätt såga! Jag vill inte lägga massa pengar om det är bortkastat...

[Roland]

Hur kunde det bli lönsamhet på solvärmen? Huset verkar vara en solfångare i sig så det blir  varmvattnet sommartid som solvärmen kommer att bidra med. Skulle vi kunna så se kalkylen?   

[sobris]

Definitionsmässigt blir det ju ett kombisystem så fort du blandar in
förvärmning av brine i lösningen.

Nu har jag tittat lite på VPBS300...

- volymen visar sig bara vara under 270 liter, d.v.s. mindre än vad
  modellbeteckningen antyder
- det är en förrådsberedare vilket innebär att solen bara kan bidra
  vid temperaturer över 60 grader
- max tillåten temperatur på beredaren är 85 grader så du får alltså
  bara 25 graders diff för solen att ladda på
- värmepumpen och solen konkurrerar om samma volym och det finns
  inget bra sätt att garantera varmvattentempen utan att störa solen

En enkel VVX mellan brine och sol fungerar inte heller så bra eftersom
solen och VP då måste vara aktiva samtidigt och dessutom matcha varandra
i effekt. Om inkommande brine till VP kyler botten av en ack.tank där solslingan
ligger blir det en helt annan sak. Solen kommer då att gå så fort det blir ljust årets
alla dagar under värmesäsong.

Det här går att göra bra, men tydligen inte med standardkomponenter.

[steppen7]

Ska försöka gräva fram siffrorna, men i princip blev det lönsamhet tack vare att jag skrev av pumpen på 25år istället för 15år. Grundtanken till detta var "om pumpen får vila halva året borde den hålla dubbelt så länge, men inte riktig då den åldras även när den inte används". Men med lite mer vetskap kommer den nog inte kunna vila ett halvår med så liten VVB. Så det kanske inte blir lönsamt ändå.

Enligt samtal med Nibe rymmer den 271 liter för att vara exakt.
VPn kan ställas ner till 50C för vv, men jag tänker även att med en smart styrning kan man ju lura pumpen genom att emulera en tempsensor. Då kan man få vilken temp man vill.

[Smurfen.]

Ska försöka gräva fram siffrorna, men i princip blev det lönsamhet tack vare att jag skrev av pumpen på 25år istället för 15år. Grundtanken till detta var "om pumpen får vila halva året borde den hålla dubbelt så länge, men inte riktig då den åldras även när den inte används". Men med lite mer vetskap kommer den nog inte kunna vila ett halvår med så liten VVB. Så det kanske inte blir lönsamt ändå.

Enligt samtal med Nibe rymmer den 271 liter för att vara exakt.
VPn kan ställas ner till 50C för vv, men jag tänker även att med en smart styrning kan man ju lura pumpen genom att emulera en tempsensor. Då kan man få vilken temp man vill.

Antar att du ska ha en 1145a då kan du i princip ställa vv hur lågt som helst men du får duscha kallt

[steppen7]

Precis, det blir en 1145:a.

[Roland]

Ska försöka gräva fram siffrorna, men i princip blev det lönsamhet tack vare att jag skrev av pumpen på 25år istället för 15år. Grundtanken till detta var "om pumpen får vila halva året borde den hålla dubbelt så länge, men inte riktig då den åldras även när den inte används". Men med lite mer vetskap kommer den nog inte kunna vila ett halvår med så liten VVB. Så det kanske inte blir lönsamt ändå.

Halvåret den vilar skulle den inte ha gått mycket i alla fall. April tom september går min pump ungefär 16 % av årets totala gångtimmar. Det verkar optimistiskt att räkna med att vila under den tiden skulle betyda en ökning av livslängden med 67 %.

[sobris]

När du nu ändå väljer en VP utan inbyggd VVB så har du ju möljighet att
få alla goda ting på en gång och komma bort från alla typiska problem.
Det enda som behövs är en riktig ack.tank istället för NIBEs "bastard".
Välj så stor tank som du rimligen får plats med. Gärna 800 liter eller mer.
Tanken blir typiskt uppdelad i tre "våningar".

I översta våningen sker slutvärmning av varmvatten i en slinga. Solens varmaste
strålar levereras in hit, liksom VP:s varmvattenkörningar.

I mellersta våningen sker uttag och retur av radiatorvatten. Här passerar VP:s
leverans av radiatorvatten förbi och vi får knäpptank, arbetstank och effektbuffert i ett.
Alla radiatorer (och golvvärmeslingor) kan nu ha termostater aktiverade utan problem.
Varmvattenslingan passerar förbi här och förvärmer VV.

i nedersta våningen tar vi in lågtemp från solen, förvärmer varmvatten (i slinga) och förvärmer
brine (i slinga). Vi får högre COP på VP och solfångarna går hela dagarna, varje dag under
värmesäsongen.

Du får dessutom denna goda karamell till samma pris som NIBE:s "bastard".

Nackdelar finns och det är t.ex. att det tar lite mera plats och att du får isolera tanken
själv. Du behöver även ett större expansionskärl eftersom detta är en riktig ack.tank.
NIBES:s "bastard" har bruksvatten i hela sin volym och det är det som förstör hela lösningen.

Typiska prylar som har chans att leva 25 år är ack.tanken, solfångarna (åtminstone plana dito)
och kanske cirkulationspumpar av bra kvalité. Jag tror inte NIBE:s VP hör till den skaran...

[steppen7]

Ok, tråkigt men nyttigt att höra.

Det fanns idéer om att välja en större tank men tyvärr är det väldigt stelbent genom totalentreprenaden. Bara att få en 1145:a med separat beredare har krävt ungefär ett års påminnelser och tjat. 
Sen är tvättstugan inte stor. Förutom tvätt/tork och sånt ska VP, VVB, utjämningskärl, vattenmätare, gv-fördelare och FTX trängas på totalt 7kvm! Så det är tveksamt om det hade gått att få in nåt större även om husfirman hade varit tillmötesgående. Så här i efterhand skulle man ju planerat lite större utrymme men nu är det som det är...

Vad kan man göra av situationen nu då? En sak som kan vara räddningen är att vi har grävt ner en 4-rörs kulvert samt kalvattenanslutning mellan tvättstuga och garage och där finns det gott om plats. Tanken var att skicka värme och varmvatten till garaget. Kan man ställa en tank där och få ihop allt på 4 rör?

[sobris]

Jag tänkte nästan att det var så illa....

På en 60x60 modul går det att få in en riktig ack.tank som rymmer 400 liter.
Vi delar in den i tre lika stora delar på drygt 130 liter i varje och använder delarna
som jag skrev i tidigare inlägg.

När huset byggs monteras bara en el-VVB på ca 100 liter och VP är inte alls inblandad
i VV-produktionen. När det hela är slutbesiktigat och de stelbenta byggarna har gått hem
så tar du dit den riktiga ack.tanken och en riktig VVS-are som kopplar ihop det hela som
det skall vara. El-VVB:n behövs även i fortsättningen för att spetsa varmvattnet och ge
solen fritt spelrum i de 400 liter som finns.

Kulverten är ett helt problemområde för sig och har behandlats i olika sammanhang
här på forumet. Det jag bruka trycka på är att inte ha cirkulation mellan byggnaderna
i onödan och inte kör höga temperaturer. Varmvattencirkulation i kulverten t.ex. kommer
det att bli väldigt stora förluster på.

Har vi möjligen lite tur på så sätt att solfångarna kunde hamna på garaget? Då skulle vi
kunna ta hand om solens högsta temperaturer i en rejäl tank i garaget och skicka lågtemp
in till solslingan i botten av den lilla tanken i huset. Spetsning av varmvatten lokalt i garaget
och värme från VP i de två sista rören i kulverten. Var medveten om att det finns en naturlag
för kulvertar som säger att det alltid finns ett rör för lite i kulverten oavsett hur många vi
lägger ner från början. Just nu verkar det saknas ett rör för kallvatten  Thumbsup

[Smurfen.]

Jag tänkte nästan att det var så illa....

På en 60x60 modul går det att få in en riktig ack.tank som rymmer 400 liter.
Vi delar in den i tre lika stora delar på drygt 130 liter i varje och använder delarna
som jag skrev i tidigare inlägg.

När huset byggs monteras bara en el-VVB på ca 100 liter och VP är inte alls inblandad
i VV-produktionen. När det hela är slutbesiktigat och de stelbenta byggarna har gått hem
så tar du dit den riktiga ack.tanken och en riktig VVS-are som kopplar ihop det hela som
det skall vara. El-VVB:n behövs även i fortsättningen för att spetsa varmvattnet och ge
solen fritt spelrum i de 400 liter som finns.

Kulverten är ett helt problemområde för sig och har behandlats i olika sammanhang
här på forumet. Det jag bruka trycka på är att inte ha cirkulation mellan byggnaderna
i onödan och inte kör höga temperaturer. Varmvattencirkulation i kulverten t.ex. kommer
det att bli väldigt stora förluster på.

Har vi möjligen lite tur på så sätt att solfångarna kunde hamna på garaget? Då skulle vi
kunna ta hand om solens högsta temperaturer i en rejäl tank i garaget och skicka lågtemp
in till solslingan i botten av den lilla tanken i huset. Spetsning av varmvatten lokalt i garaget
och värme från VP i de två sista rören i kulverten. Var medveten om att det finns en naturlag
för kulvertar som säger att det alltid finns ett rör för lite i kulverten oavsett hur många vi
lägger ner från början. Just nu verkar det saknas ett rör för kallvatten  Thumbsup

Med en extra elberedare på 100 liter som står och drar ström blir nog inte kalkylen bättre

[steppen7]

Var medveten om att det finns en naturlag för kulvertar som säger att det alltid finns ett rör för lite i kulverten oavsett hur många vi lägger ner från början. Just nu verkar det saknas ett rör för kallvatten  Thumbsup

Så är det nog! Men vi har ju en kallvattenanslutning också! Det var på inrådan från nån klok figur här på forumet när jag planerade garageplattan.

Just det så hade man ju kunnat göra, med en tillfällig liten billig el-VVB alltså. Tyvärr gissar jag att dom inte kommer bli glada, om det ens är möjligt, att ändra nu. Huset kommer om 3 veckor... Sen kommer ju inte VVS-prylarna samtidigt men ändå.

Kulverten är inte så lång då det är 4m mellan byggnaderna. Jag köpte 11m på blocket och tror det blev kanske 2m över, säg 9m då. Och det är lågtempsystem överallt så det borde inte bli så mycket förluster. VVC hade jag inte tänkt ha. Man får helt enkelt spola lite dom gånger man är ute och meckar eller har folk i gäststugedelen av garaget. Skulle nån tonåring bo där i framtiden kan man ju ha timerstyrd vvc eller hitta på nåt annat, men det är långt fram i tiden.

Solfångare på garaget är lite tveksamt då det ligger nordost om huset. På sommaren är det nog inget problem men på hösten som nu kommer det nog bli skugga.

Det skulle kunna gå att få in en extra 60x60 tank på motstående vägg om städskåpet får stryka på foten, men det är frågan om det är vettigt att ta bort den förvaringen. Samtidigt blir det rördragning över dörren då.
Om vi glömmer utrymmesproblemet för en sekund, skulle det vara vettigt att sätta in en tank som bara förvärmer kallvattnet? Alltså att man laddar antingen där, eller brine via vvx när solen är svag, och sen kör solslingan i Nibe-tanken när solen är stark och lyfter då kanske 40 grader där som mest (vill nog inte ställa lägre än 45 på 1145:an)

Ang elberedare och lönsamhet var detta en av grejerna vi också fick tjata om. Husfirman ville sätta dit en 1245:a med extra elberedare pga varmvattenbehovet (stort hörnbadkar), men det tyckte vi kändes fel när 1145:an finns. Det kändes bra att vi till slut fick som vi ville, 1145 och beredare samt solslinga, men nu känns det inte lika kul. Bytet 1245 -> 1145+VPBS300 kostade 19700kr trots förhandlingar och ifrågasättande högt upp i hierarkin. Vi hade faktiskt ett möte med en chef som sitter i styrelsen för BWG Homes som äger Myresjöhus och Smålandsvillan. På den nivån har vi kämpat... Känns skrattretande när det 2 månader senare kommer en broschyr "förnuft" som talar så fint om hur man kan välja värmesystem fritt och det finns exempelberäkningar på energibehov med olika lösningar, inkl en kombination med 1145+solvärme! Dom förhandlar tydligen med Nibe om priset för en sådan lösning nu. Jag gissar att det är med VPBS300. Undrar hur dom tänker då?

[sobris]

Inte lätt att råda när det är någon annan som dikterar villkoren. Man här kommer
några kommentarer i alla fall:

Du kan inte ha VVC som tidsstyrs. Antingen har man VVC och då skall den alltid hålla
minst 50 grader, eller så har man inte VVC alls...

Om du skall köra sol mot "bastarden" så måste du ha HeatPipe för att det skall hända
något överhuvudtaget. Samtidigt är HeatPipe SÄMSTA möjliga val om du vill köra solen
på låga temperaturer och förvärmning av brine.

Om "bastarden" skall vara kvar så ser jag inte riktigt hur du skulle kunna göra något
annat i det utrymme som finns i huset. Garaget är enda räddningen i så fall.

@ smurfen72: Vilken kalkyl menar du då? Försök bidra med något annat än ett långt
citat av vad jag nyss skrivit. Det får vi väl anta att alla redan läst, eller hur?