Ämne: Ventilation med kyla.

[StefanP]

Med tanke på vad detta kalas landar kostnadsmässigt med alla nödvändiga prylar är jag ofin nog och frågar om du funderat på vad en simpel luftvärmepump som används för både kyla och värme skulle kosta dig i jämförelse, sen finns det både markis och skyddsfilmer för fönster som också kan få ner hettan.

Menar du att jag ska luft/luft vp för att enbart köra kyla eller för både och? Det är helt uteslutet att jag tänker köra luft/luft för värme på vintern. Dels för att jag tycker det fungerar dåligt när det blir kallt och dels för att jag har 755 meter slang ligger i backen.

Sen någonstans i slutändan måste det bli bättre ekonomi att kyla huset med ytjordvärme och ett borrhål även om det kanske inte räcker hela vägen än att ha en luft/luft som ska kyla sin krets med 30 gradig uteluft. Har en ivt nordic inverter på kontoret och tyckte den inte leverera så übermycket kyla när det var som varmast i sommar.

Men nej jag har ingen kalkyl i dagsläget.


Lexus: Menar du slang på 4-5 meter djup??

[Lexus]

Lexus: Menar du slang på 4-5 meter djup??

Ja, 4-5 meters djup och 300 meters slang på 100m². Ta ner tempen till ett par minusgrader, så bör du ha kyla som räcker hela sommaren.

Längd och yta hittade jag på när jag skrev inlägget, men det går säkert med kortare slang och mindre yta. Någon kan säkert räkna på det. Roland vet jag har kunskaper för det.

Solen värmer ytterst lite på 5 meters djup. Geotermisk energi bidrar med ~0,07 W/m².

[cougar]

Ja precis, vätskekyld vätskekylare, finns det? Och vad kostar de ungefär?

dom är ganska dyra tyvärr, bygger ju på samma princip som en värmepump med två värmeväxlare osv. en 5KW ca 30.000kr

annars hade ju Lexus en intressant ide där om att växla bort överskottsvärmen från värmepumpen via ett fläktbatteri och shunta om brinen till kylbatteriet, då kan man ju också delvis använda frikylan vid vissa driftfall....
hmmm.. det där måste jag fila lite på..

[StefanP]

Okej nu måste jag tänka lite på hur ni menar med att kyla vpn..... tar en dusch å återkommer senare ikväll :-)

Edit:

Okej nu fattar jag..... jäkligt intressant, hur "effektiv" skulle den vara kontra en dedikerad vätskekylare? Samma?

Hur skall man styra systemet?

Och skulle det fungera öht?

Och kan man inte köra ut varma i backen via en växlare och KB-sidan in i kylbatterier? Eller blir det för varmt?

Känns som det måste finnas en anledning till varför inte typ nibe eller ivt erbjuder en mer färdig lösning?

[Lexus]

Stefan, visst är det du som har ett hus som ser ut som en banan? Gissar att det huset har betydande kylbehov, på grund av de stora glasytorna?

Okej nu fattar jag..... jäkligt intressant

Tråkigt bara att du fastnar för den tekniken, som dumpar kompressorenergin d.v.s den tillförda el-effekten bidrar inte till komfortökning på sommarhalvåret.

Känns som det måste finnas en anledning till varför inte typ nibe eller ivt erbjuder en mer färdig lösning?

Det finns grejer för det ändamålet, men är inte så vanligt i villamiljö i sverige. Kommer du ner till sydeuropa, så är det betydligt vanligare på grund av höga grundvattentemperaturer.

Och kan man inte köra ut varma i backen via en växlare och KB-sidan in i kylbatterier? Eller blir det för varmt?

När etanolen kommer över en viss temperatur, så blir den plötsligt labil. Värmepumpen gillar dessutom inte höga temperaturer, när den ska göra varmvatten. Går iofs att shunta ner, men allt påhäng är snart i pris med en borra......varför den bör väljas istället.

Du behöver nämligen en volymtank till den aktiva kylan också. Vill du inte ha 200 liter spritlösning inomhus, så måste du ha en separat värmeväxlare med en extra cirkulationspump.

[StefanP]

Stefan, visst är det du som har ett hus som ser ut som en banan? Gissar att det huset har betydande kylbehov, på grund av de stora glasytorna?

Japp fast nu snackar jag om ett nytt hus vars platta ska gjutas v. 35 och saknar vind och mellanbjälklag i betong därför måste jag veta vart jag ska ledningar, vilken dimension de ska vara och typ rätt så snart.

Detta hus har inte lika mycket fönster och är mindre. Så kylbehovet är lite mindre också :-)

Tråkigt bara att du fastnar för den tekniken, som dumpar kompressorenergin d.v.s den tillförda el-effekten bidrar inte till komfortökning på sommarhalvåret.

Vilken teknik fastnar jag för? Det var väl din idé dessutom?

 Jag har inte fastnat för någon teknik, jag försöker bara tänka lite fritt, logiskt och även  långsiktigt ekonomiskt.

I min värld har jag till en viss del kyla i backen gratis, när kommunalt vatten kommer så har jag även ett mindre borrhål som borde kunna bidra på något sätt. Jag vill till stor del använda denna kyla genom att dra ledningar till luftkylare som har ett återcirkulerande flöde i önskade rum. Skulle jag stå där nästa sommar och tycka att de här ger väldigt dåligt eller bra men vill ha lite mer kyla så vill jag ha möjligheten att häkta på något som trycker ner temperaturen något mera.

Jag kanske tänker fel men jag gillar att bolla idéer iaf  studs

Det finns grejer för det ändamålet, men är inte så vanligt i villamiljö i sverige. Kommer du ner till sydeuropa, så är det betydligt vanligare på grund av höga grundvattentemperaturer.

Hur menar du att höga grundvattentemperaturer skulle göra det vanligare? Att man slipper spriten och det där som du nämner nedan?

När etanolen kommer över en viss temperatur, så blir den plötsligt labil. Värmepumpen gillar dessutom inte höga temperaturer, när den ska göra varmvatten. Går iofs att shunta ner, men allt påhäng är snart i pris med en borra......varför den bör väljas istället.

Du behöver nämligen en volymtank till den aktiva kylan också. Vill du inte ha 200 liter spritlösning inomhus, så måste du ha en separat värmeväxlare med en extra cirkulationspump.

Jag förstår, när blir den labil egentligen?

Men ponera att jag skiter i allt humbo jumbo... kör bara ytjordslingan... men att brine inte levererar tillräckligt låg temperatur, kan jag inte bara komplettera med ett kylaggregat som en helt vanlig IVT nordic inverter fast för kyla (har ännu inte förstått om det är någon skillnad på dem, typ annan gas eller något som gör att de producerar mer kyla än en apparat avsedd för värmeproduktion?)  på denna manic så istället för en klassisk innedel så har jag en värmeväxlare, eller ja, kylväxlare som har brine inkopplad innan de går till kylbatterier?

Eller menar du att jag ska borra ett hål för t.ex. 60 tuss och klara mig helt på det istället för el till en kylaggregat och låt oss säga 20-30 tuss i investering? Och dessutom få lite mer värme på vintern? Blir ju perverst med mina 755 meter jordvärme också :-)

Hur djupt hål måste jag ha för det?



Humm borrarn stack ju precis  

[Lexus]

Vilken teknik fastnar jag för? Det var väl din idé dessutom?

Du skrev "jäkligt intressant" angående att köra värmepumpen som kylmaskin. Den del jag hade i det "förslaget" var att jag tyckte det var onödigt att köpa en kylmaskin, när du har en i din värmepump.

Mitt förslag var att lägga ner en slang på 5 meters djup, som du tar ner till ett par minusgrader strax innan sommaren.

Hur menar du att höga grundvattentemperaturer skulle göra det vanligare? Att man slipper spriten och det där som du nämner nedan?

Med höga bergtemperaturer finns det inte möjlighet att köra passiv kyla d.v.s. det vi kallar frikyla. De måste köra aktiv kyla t.ex. en bergpump med Nibes HPAC.

Jag förstår, när blir den labil egentligen?

Flampunkten är +29° d.v.s. den temperatur då den börjar avge explosiva gaser.

Men ponera att jag skiter i allt humbo jumbo

humbo jumbo?

Eller menar du att jag ska borra ett hål för t.ex. 60 tuss

Du verkar vara beredd att kasta ut 30 000 på en kylmaskin, som dessutom förbrukar energi. Men att lägga ner 30 000 extra på din färskvattenbrunn, eller för den delen på en separat brunn.....tycker du är perverst. Hur tänker du?

Hur djupt hål måste jag ha för det?

För att dimensionera borrdjup, så måste kylbehovet uppskattas.

Jag kanske tänker fel men jag gillar att bolla idéer iaf  

Ser inte att du bollar idén om jordlinga på 5 meters djup. Bedömer du att det inte ger den funktion du söker?

[StefanP]

För det första vill jag poängtera att jag inte kritiserade något du skrev, det känns som jag eller du missförstod lite.

Att göra en schakt på 5 meter för att lägga i en kortare slinga går inte pga. flera anledningar.

För det första har jag dåligt med tomtyta för att genomföra det.

För det andra så tror jag inte grävmaskinen går så djupt, eller den kanske gör det men det känns ändå som jag behöver en större maskin :-)

För det tredje om man gräver så djupt så måste man nog sätta in "väggar" som ser till att det inte rasar.

Jag tror jag hellre borrar än att försöker mig på en sådan schakt   Men jag är övertygad om att det skulle fungera som du säger.

Jag visste inte att det fanns sånna moduler klara men nibe hpac 40 finns tydligen. Hur den dumpar all värme förstår jag inte vid skrivande stund. Ska läsa om den när jag har postat detta.


Det jag menade som var "perverst" var ju att ha 700 meter ytjordslinga och en borra till att värma 240 kvadrat, speciellt om man jämför med de 500 metrarna för 300 kvm som jag är van med. Jag menade inte att det var på något sätt dåligt eller otänkbart.

Tanken från första början var att borra hål för färskvatten. ...... sedan köra frikyla från ytjordvärmeslingan i den utsträckning det går för att ha möjligheten att höja kyleffekten något genom att haka på ett kylaggregat, typ en nordic inverter från ivt som kostade ca 21kkr i installation fast istället för en innerdel a la konvektor så tänkte jag plattvärme(kyle)växlare.  Och tänkte väl kostnaden skulle bli ungefär den samma. Men det kanske blir dyrare än så.

Men det är klart, kan jag borra ett hål på ca 100 meter som kan täcka kylbehovet så måste jag naturligtvis kolla om det är ett alternativ rent ekonomiskt, och nu vet jag ju hur långt jag har till berget, dvs 16 meter.

Jag försöker bara resonera vad som är bäst för mina förutsättningar, tanken att jag ska ha några alternativ för att sedan kunna göra ekonomiska kalkyler, men just nu känns det viktigast att jag får ner rör och sånt i botteplattan och mellan huskropparna.

mvh

[Lexus]

Nu kan jag tänka mig att schaktet ligger under de ordinarie jordvärmeslangarna, så någon ytterligare markyta behöver du inte....om inte slangarna redan ligger där.

Här är väl nästan en kopia av det schakt du behöver, förutom att den är för lång och ett par meter för grund. Tre slingor i bredd är perfekt.


Kan man tro att ytan blir 4 x 12 meter räcker....typ 250-300m³ schaktmassor?
Någon i branchen som kan uppskatta ett pris inklusive återfyllning och komprimering?

Problem med djupet och eventuell rasrisk kan du överlåta till maskinföraren.

[StefanP]

Jag förstår hur du menar  men jag ska resonera nedan varför jag inte kommer att göra det.

Först och främst så ligger jordvärmeslangen redan på plats, hela tomten ser ut som en åker :-)

4x12x5 = 192 m3 x 2 = ca 380 kubik massor i lös form (dubbel volym ungefär när man gräver upp jordleran)

Eftersom jag kör grävmaskinen själv så vet jag hur marken är. Ponera att jag har en omkrets på 35 meter på schakbotten, sen vill jag ha en schaktvinkling mot ytan på 45 grader för att ta bort rasrisken så behöver jag 5 meter på varje sida. då blir det 18x36 meter... men ja det är lite väl mycket safety kanske men har fått såna otroliga skyfall senaste tiden. Ja det blir iaf ca 600 m2 tomtyta jag behöver till det projektet.

Sen så är min 8-tonare lite för liten för jobbet. Även om den skulle orka det så är skopvolymen på grävskopan för liten, räckvidden är alldeles för kort. Det kommer innebära att det krävs väldans många skoptag, dessutom måste jag antingen lasta på flak eller flytta massorna vartefter

För att få studs i det hela så måste jag ta hit någon som gör jobbet åt mig och det blir nog en hel del slantar och då undrar jag inte om ett borrhål är roligare i slutändan som kan leverera lite mer värme på vintern också.

Dessutom kommer det ta för mycket tid. Lägga i ytjordvärmen tog 3 dagar för grävning, slangutrullning och återfyllning och det var inte svårt att motivera kostnadsmässigt kontra borrhål.

Just nu känns det som man ska försöka klara sig så långt man kan på den kyla ytjorden kan ge mig.

Sen kolla skillnad i pris på en typ nibe hpac eller kylmaskin kontra ett till borrhål.

Där är jag idag.

Mvh

[cougar]

jo..gräva 5 meter djupt skulle helt säkert fungera, men är inte praktiskt genomförbart på ett enkelt sätt.

Jag skissade lite på att reversera en värmepump och det är ju helt klart genomförbart, men det ramlar ju iväg några sköna tusenlappar förstås.(har inte tagit hänsyn till spritens jobbiga egenskaper vid uppvämning dock)

 Jag tycker du ska prova med ren frikyla först och se hur långt det räcker, du kan ju alltid hänga på värmeväxlare för att få reverseringsfunktionen senare om man förbereder lite vid installationen.

Det är lite kul att se att folk blir så upprörda av att man vill spendera pengar på komfortkyla, för det är ju just det, KOMFORT... det går aldrig att räkna hem en få någon pay-off tid på utan det kommer bara att kosta pengar.
Jag är av den inställningen att det är bättre att spendera en slant vid installationstillfället, och få billig drift, än att snåla i början och betala resten av livet

[Lexus]

men är inte praktiskt genomförbart på ett enkelt sätt

Anser ni att massor måste flyttas, placeras inte grävaren rätt.
Anser ni att jorden ska luckras upp innan uppgrävning, så är det också en anledning att låta bli.
Anser ni att en för ändamålet anpassad grävmaskin inte är lämplig att anlitas, ska jobbet inte genomföras.
Om ni endast ser problem, så ska naturligtvis inte idén praktiseras.

Hur stora problem ser ni med IVT:s kompaktkollektor på samma djup?
http://doc.ivt.se/download.asp?pt=se&fn=Pr_bl_Kompaktkollektor.pdf

[cougar]

Om ni endast ser problem, så ska naturligtvis inte idén praktiseras.

Hur stora problem ser ni med IVT:s kompaktkollektor på samma djup?
http://doc.ivt.se/download.asp?pt=se&fn=Pr_bl_Kompaktkollektor.pdf

nä, jag försöker att se möjligheter
Jag vet inte mycket om grävning, men killen som brukar gräva åt mig sa att det inte var helt enkelt på dom djupen och dessutom farligt att vistas i hålet pga rasrisk.
när jag inte vet själv så får jag lita på dom som kan...

IVT's kompaktmarkollektor är en helt annan sak, den är för det första bara 2 meter djup och förläggs på en meter = totalt 3 meter.
dessutom är dom konstruerade så att ingen behöver befinna sig på botten av hålet, alla kopplingar sker i det grunda diket.

[Lexus]

nä, jag försöker att se möjligheter
Jag vet inte mycket om grävning, men killen som brukar gräva åt mig sa att det inte var helt enkelt på dom djupen och dessutom farligt att vistas i hålet pga rasrisk.
när jag inte vet själv så får jag lita på dom som kan...

IVT's kompaktmarkollektor är en helt annan sak, den är för det första bara 2 meter djup och förläggs på en meter = totalt 3 meter.
dessutom är dom konstruerade så att ingen behöver befinna sig på botten av hålet, alla kopplingar sker i det grunda diket.

Det går utmärkt att bygga slingkollektorn på markytan, och bogsera ner tåget med rep. Men rasrisken minimeras ju naturligtvis med att slänta schaktet. Ser inget problem med det.

Nu skrev jag "samma djup" d.v.s. 5 meter för kompaktkollektorn d.v.s. 3 meter under markytan. Samma teknik d.v.s. bygg ihop grejerna med svetsprodukter, samt fira ner grejerna med rep.

[StefanP]

Hejsan hejsan

Jag är ingen grävmaskinist men jag har mellan 200-300 timmar bakom spakarna på olika grävmaskiner. Gick precis ner från en äldre 12-tonsmaskin till en nyare 8-tonsmaskin som jag kanske har kört ca 50 timmar hittils (detta husbygge, sluttningshus). Kör alltså nästan uteslutande för internt bruk.

Jag tror du (Lexus) missförstod mig, jag menade inte att man ska luckra upp massorna, jag menar att när man gräver ett hål på 1x1x1 meter så är massan innan jag gräver upp det just EN kubikmeter. När massan är uppgrävd och ligger på marken så är den närmare 2 kubikmeter volymmässigt.

Vilket innebär att det blir väldans mycket massor och det är helt omöjligt att placera maskinen så man inte behöver flytta massorna utan jag behöver en maskin med betydligt längre räckvidd.... typ 20  ton +..

Det är därför jag inte ens vill försöka.

Och då blir alternativet att ta in en externt vilket kostar en hel pengar i de storlekarna.. 
Dessutom så har jag ingen tomtyta för detta då det är jordvärme nästan överallt.

Så sammanvägt känns det mer genomförbart att borra ett hål som dessutom kan bidra med värme de kalla dagarna.

Så det är inte det att jag är negativ, jag är bara realist.

Cougar: ta en kik på den här http://www.nibeonline.com/pdf/031470-1.pdf