Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?  (läst 42467 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29733
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #45 skrivet: 05 februari 2015, 07:36:49 »
Man måste titta på snittempen.
Om en on/off har +4/0 grader så måste en inverter ligga högre än +2.5/+1-5 för att vara bättre.
Dessutom har en on/off-värmepump ofta ännu högre starttemp, som regel läser vi (jag i alla fall) av värdet nrä pumpen gått så länge att temperaturen stabiliserat sig.
I uppstartsfasen och "första varvet" i kollektorn (ca 10 minuter) är inkommande brine = bergets temperatur, och varmare än så kan det ju inte bli.

Med detta sagt så vidhåller jag att invertern troligen har ett ganska stort sweetspot-område där den är effektivare, och det är just när brine är varmare och varvtalet på kompressorn ligger i det område som ger den en teoretisk COP som är så hög att det blir ett totalt sett gynnsamt läge.

Vid extremt låga och höga varvtal får man anta att COP är sämre än i en on/off-kompressor som går på optimalt varvtal, även om brine in kanske är lite kallare.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Jonas Henriksson

  • Gäst
Jonas Henriksson
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #46 skrivet: 05 februari 2015, 08:09:37 »
Enligt DAIKIN så visar tester att brine temperaturen ligger 4 grader varmare för inverter pump jmf. med en på marknaden bra on/off pump. Resultatet av detta blir att du kan ha en grundare eller kortare energibrunn för att få ut samma energi. Den här effekten uppstår på grund av trögheten att överföra kyla ifrån brine till vatten till berg. Trögheten i tid är alltså längre än vad intervallet för on/off pumpens drift är vilket resulterar i att energibrunnen sällan eller aldrig utjämnar temperaturen lika effektivt som en inverterpump som bara tar det den behöver.

Hur som helst fungerar det här väldigt bra för oss som hade en Thermia Duo 8 med okänd lång jordslinga, vi plockar ur samma slinga nu ut 10 kW, vi får se om vi behöver låsa upp pumpen till 13 kW om det nu blir kallare.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29733
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #47 skrivet: 05 februari 2015, 08:19:25 »
4 graders deltaT är rätt vanligt för en on/off-värmepump, och att en inverter hela tiden skulle ligga 4 grader högre än inkommande KB på en on/off-värmepump är helt osannolikt då inkommande KB på en on/off-VP ofta är nära bergets temperatur, speciellt i början av varje driftscykel.

Värmetransporten i berget blir större ju större temperaturskillnad som finns mellan kollektor och berg.

I en on/offanläggning får man alltså en större värmetransport just i slutet av och just efter en driftscykel, och lite mindre i slutet av en stilleståndsperiod när berg/vatten/kollektor/brine börjar ha samma temperatur som berget.
I en inverteranläggning får man ett jämnare flöde av energi från berg till vatten, till brine, men att flödet skulle vara större håller jag absolut inte med om. Ej heller att det ske vid en nämnvärt högre medeltemperatur.

Jag har sett exakt samma förklaringsmodell till försvar för stora on/off-värmepumpar istället för mindre on/off-värmepumpar där man påstår att man i ett hus med t.ex. 10 kW toppeffektbehov skulle få högre COP med en 16 kW värmepump än med en 10 kW värmepump, just för att man med den stora pumpen låter borran återhämta sig även när huset har som störst effektbehov.

Inte heller det tror jag på.

Jag tror att den energi som borran tillför är tämligen stabil oavsett om man plockar ut den i intervaller med hög eller låg effekt, eller kontinuerligt med precis rätt effekt.
Det finns troligen skillnader, men till största delen ser jag dessa olika påståenden som säljsnack så länge de inte har bevisats vetenskapligt på något sätt.

Att en inverter skulle gå med en 4 grader högre snittemp över värmeväxlaren, allt annat lika, tror jag inte för en sekund på.

I en anläggning där en on/off-värmepump har t.ex. +4/0 grader på KB så gissar jag att en inverter skulle kunna ligga på kanske +3/+2 grader och alltså ge 1 grad varmare medel-brinetemp, vilket ger i storleksordningen 3% högre COP.
I en normal värmeanläggning ger det ca 200-300 kWh lägre energibehov/år än med en on/off-värmepump.

De stora fördelarna med inverter är:

Jämn tillförsel av värme till huset.
Litet eller inget behov av eltillskott.
Möjliggör eventuellt nedsäkring av huvudsäkringarna.

Totalt kan det jämför med en medelmåttigt väldimensionerad anläggning med on/off-värmepump en besparingspotential på kanske 500-2000 kr/år.
« Senast ändrad: 05 februari 2015, 08:32:51 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3304
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #48 skrivet: 05 februari 2015, 08:25:24 »
Vad jag förstod av Daikin så fanns det vetenskapliga bevis.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29733
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #49 skrivet: 05 februari 2015, 08:34:03 »
Då vill vi gärna se dem, så länge de inte är presenterade anser jag dem inte vara vetenskapliga.
Speciellt inte när de strider mot de fysikaliska lagarna.  ;)

Jag tror alltså lika lite på detta som på att en stor on/off-värmepump ger högre COP än en mindre on/off-värmepump.

Framförallt är 4 grader högre brine medel helt omöjligt då det skulle innebära att deras inkommande skulle vara högre än en on/off-värmepumps även just efter start, vilket jag ser som helt uteslutet.
« Senast ändrad: 05 februari 2015, 08:36:44 av Rickard »
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29733
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #50 skrivet: 05 februari 2015, 08:49:06 »
Däremot får ju Daikin bra testvärden i Energimyndighetens tester trots att brine in/ut är +5/0 grader på alla pumpar vid testerna, oavsett inverter eller ej, och de kanske har en lite högre medeltemperatur om de får gå kontinuerligt istället för de pumpar som går on/off, men som sagt, att det skulle ge 4 grader varmare brine ser jag som helt uteslutet.
Men, om det skulle ge 3% högre COP så ligger de ju förmodligen högre i SCOP än t.ex. Nibes och Viessmanns on/off-värmepumpar och nästan i nivå med Nibes Inverter.
Då Nibes värmepump är rätt mycket dyrare (Men även har högre max uteffekt) så måste Daikins värmepump ändå ses som "testvinnare" om man bara ser till de resultat som presenteras på energimyndighetens hemsida.
Detta i vart fall om man klarar sig med 13 kW toppeffekt.

Skillnaderna mellan de allra bästa värmepumperna i testet är små, men påtagliga om man jämför med de sämsta.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6482
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #51 skrivet: 05 februari 2015, 08:50:51 »
Att brine skulle bli 4 grader varmare med en inverter är omöjligt, i varje fall hos mig. Temperaturen i orört berg hos mig ligger på ca 6 grader och i dag efter några dagars kallare väder har jag en starttemperatur på 4 grader och efter första varvet stabiliseras temperaturen på 3 grader. Skulle då en inverter höja brine med 4 grader skulle den hos mig värma berget vilket naturligtvis inte är möjligt. Det är rent försäljnings snack, att sedan en inverter i vissa lägen är effektivare är helt möjligt samt att den under andra driftslägen inte har någon fördel, är väl mycket troligt.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3304
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #52 skrivet: 05 februari 2015, 09:09:40 »
Kanske just siffran 4 grader är överdriven,   men det låter ändå rimligt att medeltemperatur på brine in kan bli högre. De största vinsterna ligger däremot inte där.  Daikin, igen vore det bra om du kunde länka till ngt paper, kommer ihåg att det var NV professor i Uppsala som stödde detta tankesätt.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Jonas Henriksson

  • Gäst
Jonas Henriksson
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #53 skrivet: 05 februari 2015, 09:46:40 »
Enligt Daikin låg fortfarande brine temperaturen 4 grader över en 1245 vid 80% last när dessa testades hos SP.
Tror inte Daikin faktiskt egentligen får kommentera andra leverantörer som testas hos SP, borde väl vara konfidentiellt, däremot så skulle vi kunna kontakta SP så att de kan presentera dessa fakta. Självklart är inte brine temperaturen alltid 4 grader mer än en on/off pump, däremot borde den i alla lägen faktiskt vara högre.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6482
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #54 skrivet: 05 februari 2015, 09:54:16 »
Det är den sista halvan av sista meningen som jag skulle vilja ha förklarad för mig  Sc:,h. Eftersom jag inte på något vis litar på vad Daikin eller någon annan som producerar en vara skriver. Det brukar, alltid?, vara så att dom påståenden som kommer från tillverkare/leverantörer är "tillrättalagda" så att dom ska "gynna" det egna märket.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Sanntos

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 950
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #55 skrivet: 05 februari 2015, 09:57:49 »
Om det nu skulle vara 4 graders skillnad, så undrar jag var någonstans i berget (eller jorden) som temperaturkurvan gör ett hack? Alltså är det inte så att temperaturkurvan sett från slangen och utåt visserligen ser olika ut för on/off och inverter, och dessutom ändrar sig kontinuerligt för on/off, men att kurvorna ändå är kontinuerliga och att det på ett visst längre avstånd från slangen är en liten men ändå jämn värmetransport? Vad jag försöker säga är att jag förstår inte det här med "trögheten"

Värmetransporten i berget blir större ju större temperaturskillnad som finns mellan kollektor och berg.
Så har jag trott att det har fungerat

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8177
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #56 skrivet: 05 februari 2015, 11:54:50 »
Enligt DAIKIN så visar tester att brine temperaturen ligger 4 grader varmare för inverter pump jmf. med en på marknaden bra on/off pump.

Det Daikin skrev var att en inverterpump kunde ge upp till 4 grader högre KBin än en on/off pump. Det säger inte mycket om man inte vet om det avsåg jämförbara förhållanden, samma utetemperatur osv. Jag ser på min pump att KBin kan variera med ett par grader under kort tid. Igår kväll varierade KBin mellan 0,5 och 3 grader när kompressorn gick. Höst och vår när temperaturen kan variera kraftigt vecka från vecka kan jag nog hitta tillfällen då KBin skiljer 3 grader eller mer när två olika veckor jämförs. Vi vet inte heller vilken effekt pumpen var inställd på i on/offläget och borrhålsdjupet.
« Senast ändrad: 05 februari 2015, 12:02:31 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3304
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #57 skrivet: 05 februari 2015, 12:15:01 »
Om det nu skulle vara 4 graders skillnad, så undrar jag var någonstans i berget (eller jorden) som temperaturkurvan gör ett hack? Alltså är det inte så att temperaturkurvan sett från slangen och utåt visserligen ser olika ut för on/off och inverter, och dessutom ändrar sig kontinuerligt för on/off, men att kurvorna ändå är kontinuerliga och att det på ett visst längre avstånd från slangen är en liten men ändå jämn värmetransport? Vad jag försöker säga är att jag förstår inte det här med "trögheten"
Så har jag trott att det har fungerat

Det är inget hack, men om du tänker dig att man "suger" värme i centrum via kollektorn, under längre tid än en on-off, så ger det förutsättningar för värme att transporteras in från omgivande berg under en längre tid.
Trögheten som det talas om är helt enkelt att varje gång värmetransporten ska påbörjas, så tar det en viss tid innan den är igång för fullt igen efter ett stopp. Därför är det bättre att ta ut värmen hela tiden för då kan man transportera ut större mängd från yttre delar i berget och öka upptagningsvolymen berg man kyler ner, och totalt få ut mer på en säsong.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6482
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #58 skrivet: 05 februari 2015, 12:20:00 »
Är verkligen det en tröghet i starten av värmetransporten?? är inte den momentan, samt ju större skillnaden är mellan värmekällan och brine dess högre värmetransport är det väl
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Hindås
  • Antal inlägg: 3304
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Ska jag byta den 25 år gamla jordvärmepumpen?
« Svar #59 skrivet: 05 februari 2015, 12:28:09 »
Det känns logiskt att det är en tröghet. Koppar t.ex, där är trögheten nåra nog minimal förstås. Men ju sämre värmeledningsförmåga ett material har, desto längre tar det ju för en temperaturskillnad att uppkomma, som ju är det som ger upphov till ett värmeuttag vi pratar om här.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi ppnar din e-postklient
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Värmepumpar i Stockholm
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Use CS Theme