Ämne: Ett nytt litet projekt - husbygge. Värmekalkyl med mera :-)

[StefanP]

Hejsan

vissa av er kanske kommer ihåg min gamla tråd för några år sen beträffande det taffligt dimensionerade och installerade värmesystemet hos mig. Det var en tråd som blev närmare 30 sidor långt. Det resulterade även i att från att kunna noll om värmesystem till plötsligt mycket mer än så. Det innebar även att uppvärmningskostnaden sjönk med ca 10% samtidigt som värmen i huset gick från 18-19 grader till 22 grader i snitt.

Men nu ska jag alltså bygga ett nytt hus och denna gång kommer jag inte lämna kalkylerna till yrkesfolket utan själv är bäste dräng  Thumbsup . Med hjälp av er.

I förhand vill jag tacka alla som är engagerade i detta forum - det har varit mycket värdefullt för mig. Samtidigt kanske vissa tycker att jag bör vända mig en till en "expert". Och det kanske jag borde men jag tycker det är mycket mysigare att hänga här.

Jag skall ge er all fakta nedan:

Det är alltså två huskroppar, ena är bostad och den andra är gästhust/bastu-relax med garage.

Båda husen har två våningar även om garagedelen i huskropp nummer 2 saknar just övervåning.
 
Mellanbjälklaget kommer att gjutas i betong för ljudkomfort.

Husen kommer antingen vara i lättbetong eller lättklinker. Det är inte bestämt till 100% än. Inväntar utlåtande från konstruktören.

Det kommer vara vattenburen golvvärme i samtliga ytor. Förmodligen wirsbo om ingen annan har något hett tips.

Det kommer vara en värmepump som hämtar energi från ytjorden, den kommer vara placerad i garage.

Därmed är dimensioneringen av kulvert en intressant fråga som måste besvaras ASAP, schaktning påbörjas i dagarna. Längden måste jag kolla exakt men uppskattningsvis 15-20 meter.

Detaljerad fakta BOSTAD:

Atemp: 196 kvm

Grund: Platta på mark, 102 kvm yttermått. Omkrets ca 47 meter. Isolering 300 mm cellplast, U-värde: 0.09 W/m2K.

Ytterväggar: Lättbetong eller lättklinker. Totalt 260 kvm, U-värde: 0.22 W/m2K.

Tak: Snedtak, isolerat med skivor 350+70 mm, 104 kvm, U-värde 0.09 W/m2K.

Fönster: 38 kvm, U-värde 1.1 W/m2K.

Dörrar: 3,8kvm, U-värde 1.2 W/m2K.

Omslutande area (Aom): 508 kvm.

Beräknad energiåtgång vid 50 graders skillnad exkl. köldbryggor och ventilation (FTX) : 6200 watt


----- Detaljerade fakta Garage/Gästrum/Relax:

Garaget är 38 kvm som skall hålla en temperatur på 10 grader. Dock så skall det vara möjligt att ställa om till högre temp om man har något projekt i garaget... kanske 15-20 grader. Funderar på att shunta detta separat?

Gästhus / Relax är 55 kvm i två plan (ca 27 kvm per plan), Det ska väl i regel ligga i vanlig rumstemp, ca 20 grader dvs. men jag hade tänkt om man kör garage på en egen shunt för att hålla 10 grader så kan man ha kanske någon form av 3-vägsventil så man kan välja att köra även detta utrymme på samma shunt som garage vid t.ex extrem kyla eller vid perioder man känner att man inte behöver ha fullt värme. Vad tror ni om det?


Varma delen av byggnaden:
Ytterväggar 80 kvm, U-värde 0.22 W/m2K.

Platta på mark, 35 kvm, U-värde 0.09 W/m2K. (yttermått, tjocklek väggar ca 365-375mm)

Innervägg mot 10 graders garage = 19 kvm. Inte bestämd men iaf 120 mm stenull - U-värde 0.28 W/m2K.

Fönster(inkl fönstedörr): 13,2 kvm, U-värde 1.1 W/m2K.

Jag får energibehovet till ca 2 kw vid 50 graders skillnad exkl. köldbryggor och ventilation.

Hur gör jag med ventilationen i denna byggnad? Känns kanske lite sisådär att köpa FTX till denna del? Kanske vanlig frånluft till garaget innan den går ut och ha separat frånluft som går på fuktstyrning och kör rakt ut när det är aktivt?

Garagedelen av byggnad (kalla delen:

Platt på mark, ca 48 kvm yttermått. U-värde 0.09 W/m2K.

Ytterväggar:79 kvm, U-värde 0.22 W/m2K

Tak: 45 kvm, U-värde 0.09 W/m2K

Fönster: 1,8 kvm, U-värde 1.1 W/m2K

Dörr & Port 7.2 kvm, U-värde 1.2 W/m2K

Jag får det till 1400watt (dragit 55 watt för läckage från innervägg varma delen) vid 40 graders skillnad.


så 1400 + 2000 + 6200 = 9.6 kW i teorin utan köldbryggor och ventilation. Hur mycket bör jag lägga till för detta?


Förövrigt så hade jag tänkt någon form av ack.tank. Det kan bli tal om både solfångare och vattenmantlad eldstad.

Storlek på VP och slinglängd? Tänkte iof trycka ner så mycket slang som tomtarean tillåter... c/c 110 cm men vad bör det minsta vara, tänkte iaf 2x300 meter.

Jaha då fick vi lite att bita i   b00k

[sobris]

Jag "hugger" direkt på dina funderingar på solfångare, resten får någon annan kommentera.

Kombinationen sol och V/VVP är mycket intressant eftersom man kan låta solen hjälpa
till på VP:s kalla sida och förvärma brine. KBin passerar förbi sollagrets kallaste del och
plockar upp energi som ingen annan vill ha. Blanda med termostatventil så att inte VP
får värmeslag (= ca 20 grader). Detta medför att BÅDE VP OCH solfångare arbetar med
mycket högre verkningsgrad + att solen kan hjälpa till så fort det blir 5-6 grader varmare
på taket än vad du har i marken.

Vid riktigt låga temperaturer till solfångaren så får man dock se upp med vissa bieffekter:
- kondens på rör
- kondens i solfångarna
- HeatPipe slutar att fungera om de kyls för mycket (plana + U-Pipe har inte detta problem)

Om KBut blir varmare än KBin tack vare förvärmningen så kan man ju fundera en stund
på om det är bra eller dåligt.... Man kan inte räkna med någon långtidslagring av energi
i en ytjordvärmeanläggning, men korttidseffekter från dag till natt och kanske till och med
från en "bra" dag till en "dålig" blir det i alla fall.

Tänk även på att din huskonstruktion kommer att bli mycket trög och att du kan betrakta
hela huset som en enerigiackumulator. Låt aldrig huset bli kallt för då får du ett elände att
värma upp det igen (och vice versa).

[S:et]

Utmärkt att du tänker klara detta med egna resurser! Det brukar ju vanligen bli bra resultat om man förstår vad man håller på med.  Thumbsup

Eftersom det är ett nytt hus (två) kommer kommunen att vilja se att du klarar energireglerna för båda.
Förslag: Eftersom du vet alla areor och isoleringstjocklekar (U-värde) så kan det vara av värde att göra en energiberäkning för huset för att inledningsvis se om det kommer att bli godkänt.

Det gäller då att anta någon rimlig värmepump, (eller flera som man kan variera med i beräkningen).
För min del är det lite för varmt nu (30 ºC). Men du kanske skulle kunna gå in på www.energiberakning.se och göra en preliminär beräkning och klistra in den här?

När det gäller nyttiggörandet av solvärme till VP kan det bli svårt att få tag i exakta värden.
Normalt kanske man kan räkna med 400 kWh/m2 år för en solfångare. Frågan är bara om man kan tillgodogöra sig det via VP:n. b00k
Lite svårigheter blir det också med byggnad nr 2 eftersom man inte vet om den används de kallaste dagarna på året. Det påverkar maxeffektbehovet och därmed också dimensionering av den gemensamma VP:n.

/S

[StefanP]

Hej,

nu har jag gjort en energiberäkning. Ni kan kolla in den här http://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus/Index.aspx?job=EEB&ver=20090404&Lang=sv&1=2009&2=13&3=III&4=0&5=13&6=-18&7=22&8=16.8&9=-3.2&21=508&22=0&23=0,24&24=122&25=0.6&26=15&27=70&28=84&29=4&30=500&31=800&32=100&33=&41=260000&42=38&43=-17.5&51=4&52=160&53=190&54=6963&55=397&56=1&57=5700&58=130&59=&60=0&61=&62=0&81=80&82=67&83=2647&84=24&85=3.2&86=6862&87=0&88=test1;-28;2.8;2.5;-5;2.8;3.5&89=0.
Saxxar in resultatet nedan:

Effekt [W] vid DVUT - Beräknat resultat   Södertälje Huset är eluppvärmt enl BBR.
 
Husets effektbehov
 Watt       Produktion     Watt
Byggnad (U+V+I)   8 712       Värmepump (el in, DVUT)   2 144
Tillskott ("gratis")    767      El    0
Fastighetsenergi (el) Effekt   
Återvunnet från ventilationen   2 654       Totalt behov av eleffekt   2 144
Specifik eleffekt Watt/m2    11.3
BBR el-krav, fast del   4500
Radiatorsystem   5 290       BBR el-krav, Atemp>130   1500
Tappvarmvatten   500       BBR el-krav, vent>0.35 l/s   0
Summa värme + vv   5 790       BBR el-krav, totalt   6000


Energi [kWh] - Beräknat resultat Södertälje
Husets energibehov
Balanstemperatur °C   17.7   Energi för varmvatten    5 700
Gradtimmar    106 198   Energi från värmesystemet    16 884
    Total värmenergi, kWh/år    22 584
KylEnergi [kWh/år]   0   Hushållsel, kWh/år    6 963
Specifik enegianvändning, [kWh/m2]   123 [max 55]    Fastighetsenergi, kWh/år   800
Krav enligt BBR, max  [kWh/m2]   55   Total energi, kWh/år    30 347

Husets energibehov med värmepump
Värmepumpens täckningsgrad [%]   99 %   
Värmepumpens energibehov, kWh/år   6464   
Kompletterande El (spets), kWh/år   237   
Energibehov för värme, summa kWh/år   6700   
Fastighetsenergi, kWh/år   800   
KylEnergi [kWh/år]      
Specifik enegianvändning, kWh/m2   39 [max 55]   OK, klarar BBR-krav

Detta är för enbart bostaden alltså.

Detta är ju räknat på -18.

Eftersom BBR säger att el-effekten inte får överskriva 4,5 + 1,5 = 6 kw så känns det inaktuellt att spetsa med elpatron öht. Samtidigt så vill man ju inte frysa. I vintras hade vi någon vecka med -25 till -32 grader..... Då gick tillskottet på 9 kw nära 24 timmar per dygn (iaf när det var -32). Förvisso är detta hus både sämre isolerat och större den den höll +21 grader inomhus men ändå.

Hur ska man tolka BBR när det är både någon boyta och garageyta i andra huset? Ska man slå ihop dem? och då få ha ännu ca 1,3 kw (+ bef. 6 kw) eller en separat byggnad och att den ska klara sig på grundvärdet 4,5 kw?

Så ska man "överdimensionera VP" (men ändå inte) för att klara köldspikarna? Frekvensstyrd pump är kanske ett måste för att undvika ständiga på- och avslag när det är -2 typ?


När det gäller hus 2 så vill jag att man räknar med att den används året runt i maxeffektbehovet.

Återkommer snart med kalkyl på den.

[Fixaren]

Skulle välja en "vanlig" maskin och ha en arbetstank.
Lämplig storlek på en IVT maskin och deras kombiberedare samt lämplig storlek på pumpen för
golvvärmekretsen blir en enkel lösning.
Har inte satt mig in i BBR:n, men den stökar till livet för reservmöjligheten med elpatron.
Har inte orkat läsa hela ditt inlägg så jag vet inte vilken storlek som passar.

[Toprunner]

Atemp är den area du ska använda enligt BBR
 http://www.boverket.se/Kontakta-oss/Fragor-och-svar/Bygg-och-konstruktionsregler/Om-avsnitt-9-i-BBR/Atemp/

Garagets yta ska väl normalt inte räknas in, uppvärmt garage ska belasta kalkylen och därför undvikas.

[StefanP]

Man behöver bara räkna in ytor över 10 grader, ponera att jag har 9 grader så behöver garaget inte räknas in. Däremot så kommer den ta anspråk på den andra ytans eleffekt vilket är 6 kw för bostadshuset + 1,3 för gästhus/relax som sitter ihop med garaget.

Toprunner när du säger storlek på pumpen menar du cirkulationspumpen?

Jag har precis bestämt mig att  INTE ha vattenmantlad eldstad i bostaden. Det kommer mest vara myseldning och vill man vara ekonomisk och då kanske speciellt när det är kallt så har eldstaden en central placering i huset vid trapphuset. Någon form av fläkt kommer den väl att ha för att öka effekt och spridning.

Solfångare är desto intressantare och det kräver väl ack. tank av något slag

Jag vill nog ha en separat shunt för garaget. dvs kommer jag ha två shuntgrupper. Dvs en för full temperatur .. ca 21 grader och en för.... ja 9 grader garage då.

Sen tänkte jag någon 3-vägs ventil eller två som möjliggör att man kan köra gästhus/relax på 9 grader eller garage på 21 grader. Vad tror ni om det?

Så skall jag köra en VP som klarar väldigt sträng kyla och en större arbetstank. Känns lite dumt att ha en el-spets på 3-4 kw på Atemp = 250 kvadrat + 40 kvm 9-gradigt garage vid -25 liksom.

Mvh

[S:et]

BBR:s krav gäller för varje byggnad. Rimligen bör det vara så att du får 4,5 kW även för det lilla huset. (Kolla med kommunen b00k) Effektgränsen gäller den elektriska effekten som matas in i VP:n och ev elpatroner. Husets effektbehov kan vara större än den elektriska effekten om VP:n fungerar vid DVUT.

/S

[StefanP]

Hej

1. Vilken utetemperatur bör jag dimensionera värmesystemet för? Då tänker jag storlek på VP.... -18 tycker jag är lite klent. Vi hade ju en månad nästan som var kallare än -18 och en vecka säkert då det var mellan -25 och -32. Mälardalen alltså.

I dagsläget får tillskottet gå in 100% vid sånna perioder men nu är ju BBR designat på det viset att man inte ska kunna använda tillskott i form av el.

Så vad bör jag räkna på?



2. Det här med golvvärme, fick ett förslag från uponor och det innehöll något som kallas Uponor Control System DEM.  http://www.uponor.se/templates/Page.aspx?id=6033

För det första så är jag anti trådlösa prylar och minimerar dessa i min tillvaro. Envisas med kablar till både larm och datorer, förutom bärbara förstås.

För det andra så tror jag om man optimerar ett "statiskt" system optimalt så blir det svårt att spara 5% till som detta system "lovar". Jag vet ju hur mycket jag sparade när jag optimerade vårat system som var inställt enligt uponors beräkningar. Sänkte framledningstemperaturen och drifttiderna på VP anmärkningsvärt.

Däremot kanske det är bra när man får tillskott i form av mysedlning och solinstrålning. Men idag har jag systemet så att om jag skruvar bort alla ventilmotorer så får jag 22 ca grader i alla rum och blir det sol och eldning så blir det naturligtvis varmare och systemet fortsätter snurra.

Har jag alla ventilmotorer påskruvade så nyper ju termostaten vid bortåt 22,5... så när man eldar eller om det är mycket sol så nyper de rätt snabbt.

Funktionsmässigt så fungerar det mycket bra tycker jag.

DEM-systemet kostar ca 9 000 mer än ett "vanligt".

Är det värt det? Jag ser bara batteribyten och teknik som kan gå sönder framför mig.

INPUT tack :-)

[sobris]

Fortsätt du att dra kabel istället för trådlöst och den allra bästa tekniken
är ju den man inte behöver köpa alls  Thumbsup

Att reglera värmen i ett hus är ett ganska enkelt problem och det verkar som om
du har greppat väldigt bra hur det går till. Först gör man en grundinställning av
flöden och temperaturer så att alla rum får tillräckligt med energi, därefter låter
man termostaterna göra sitt jobb i ALLA rum.

Ett tillägg dock för golvvärme i tunga golv (betong och klinker) är att man bör styra
mot golvets temperatur så att det inte faller under normal rumstemperatur. Att få
upp temperaturen på ett stort och tungt golv som fått kallna kan ta dagar....

[StefanP]

Ja det är lite tungt med betongsula, dock så vill jag påstå att det är snabbare med klinker än ett flytande trägolv. Men har kört den här metoden i 12 år nu och har aldrig haft problem att externa värmekällor såsom vedeldning har gjort golven för kalla.

Nej det blir ett traditionellt system.

Tror ni att 2x40 mm i kulverten räcker för huset? Enligt uponors beräkning så ska det räcka men av någon anledning så har de räknat på 1 meter trots att jag nämnde 14 meter kulvert. Jag tycker dock att de borde räcka utan problem.


Men snälla, vad ska jag dimensionera VP för utetemp? :-/

[S:et]

Att exakt ange den dimensionerande utetemperaturen är lika svårt som att spå väder. För femton år framåt.
Den temperatur som framgår av den standard som BBR anger förutsätter att temperaturen kan bli lägre 20 gånger på en 20-årsperiod. Av ekonomiska skäl kan det vara oönskat att välja lägre temperatur, men det är ju helt OK. Elspets är OK  om man håller sig inom effektgränsen. Husets värmekapacitet inverkar ju också (positivt) på den dimensionerande utetemperaturen. Samt att högre framledningtemperatur inverkar negativt på värmefaktor och avgiven effekt från värmepumpen. Det är alltid ett spännande pusslande.

/S

[StefanP]

Hej igen!

Bygget går framåt. Idag blev borrningen färskvatten till klart. Det gick åt hela 17 meter foderrör, eller om det var 17 meter ner till berget..  .

Ska börja gräva för kollektorslangen imorgon tror jag. Det blir 2x400 meter.

Har även sammanställt mitt effektbehov för uppvärmning av ytorna.

Bostad: 6 kw (inkl vv)  (196 kvm)
Relax/gäst: 2 kw      (52 kvm)
Garage 1,7 kw.      (40 kvm, 8 grader)

Detta vid dimutetemp 17,1 grader (enligt sidan för min position).

Totalt: vilket är 9,7 kw.. låt oss avvrunda det till 10 kw.

Sen tänkte jag att man skulle klara några minusgrader till utan att behöva göda energibolagen så jag tänkte att en VP på 12 kw är lämpligt.  Jag kollar specen på en Nibe 1145, inte bestämt modell eller märke bara ville ha lite siffror att utgå ifrån. Den verkar kunna dra 3,2 kw som mest.

Enligt BBR får jag ha en eleffekt på 6 kw + 4,5 för gästhus/garage... detta innebär 10.5 kw. då har jag ca 7,3 kw till el-tillskott. Vilket borde räcka till de absoluta topparna och mycket därtill.

Jag hade tänkt mig en arbetstank för att reducera antalet starter. Vilken storlek är lämplig?

Jag hade ju även tänkt att kombinera med solfångare, acktack och vvb ... kan man kombinera det med arbetstank på något sätt också?

Varför ska man inte ha frekvensstyrd VP? Är det mest priset som är avskräckande?

Vilken VP ska man ha idag? Har ju IVT idag och den har ju fungerat bra hittils och är bekant med systemet så att säga.

MVH

Stefan

[sobris]

Ang. kulvertar så finns det en naturlag som ser till att det alltid är ett rör för lite i en kulvert 
T.ex. kan man ju fråga sig hur kommande solvärme skall kunna bidra i båda byggnaderna?
På vilken byggnad skall solfångarna ligga? Skall du ha separat varmvattenberedning i båda
byggnaderna? Var skall ack.tankarna stå? Om du har ack.tank till solfångarna så behöver du ju inte
arbetstank/knäpptank till VP dessutom.

Glöm inte att lägga tomrör för el, tele, data, styrning, loggning och centraldammsugare....

[StefanP]

Hmm det är ju en ecoflex quad eller vad den hette, 40+40+25+18 ... alltså stigare, retur, vv, vvc. Vad mer skulle jag behöva?

VP och allt sådant kommer ju vara i garagebyggnaden, inklusive ackar och dylikt. solfångare kommer även att placeras på taket ovanför som har bra vinkel, både takvinkel och väderstreck.

så nej vvb kommer vara i garage men vvc mot bostad.

Nej  nu börjar vi närma oss den beaktningsfasen med ackar och det...

Jag börjar till och med tvivla på solfångare  Thumbsup

Jag lovar, det kommer bli perverst mycket tomrör :-)

MVh