Ämne: Ett nytt litet projekt - husbygge. Värmekalkyl med mera :-)

[sobris]

OK. jag såg att du skrivit 2x40 mm om rören i kulveten och uppfattade att det var det hela  Thumbsup
Det värsta är att naturlagen som säger att det alltid är ett rör för lite i varje given kulvert
gäller i alla fall 

VVC i en kulvert kanske inte är så lyckat. Dels har värmepumpar överhuvudtaget svårt att göra
tillräckligt varmt vatten, dels får du hela tiden förluster. En VVC får aldrig stängas av, den måste
hela tiden hålla minst 50 grader i hela volymen. En liten el-VVB i huset gör att du slipper VVC
helt och hållet och dessutom sätter vi oss över naturlagarna och försöker åstadkomma en
kulvert med ett rör som inte används  Thumbsup

Ang.solfångare så är det alltid en långsiktig investering, men med driftkostnad nära noll!
I kombination med V/VVP kan man åstakomma förhöjd verkningsgrad på både VP och
solfångare. Dessutom blir antalet drifttimmar på solanläggningen väldigt många fler eftersom
den kan starta så fort det blir 5-6 grader varmare på taket än temeraturen på inkommande brine.
Under värmesäsong betyder det att solfångaren startar så fort det blir ljust ute...

[StefanP]

OJ, fel av mig

jag skrev fel,

kulverten är 2x40 samt 40 + 28.

Jo jag är medveten om förlusterna i VVC men jag ryser av bara tanken att ha en el-vvb i bostaden. men då menar du att inkommande vatten där skall vara från varmvattenutgången på vp eller extern VVB i garagedelen? så när kalla stöten kommer in så blandas den ut i el-vvb?

Eller menar du att jag ska fylla badkaret i etapper?

Avståndet mellan byggnaderna är bara några meter och kulvertlängden är 14 meter.

Jag har idag VVC i detta hus på en längd som är totalt 25 meter (ja huset är helt stört avlångt) och det fungerar men det är klart, ett hett juli-dygn kan innebära en VP förbrukning på 3 kwh, utspritt på 14 kompressorstarter.  Och ja hela värmesystemet är lite konstigt byggt här MEN VP startar inte många ggr mellan oktober och april å andra sidan.
Jag räknade någon gång på flödet och deltaT och kom fram till att vvc i detta hus ligger på ca 1800 kwh på årsbasis (COP 1)

Men om du menar det jag tror att du menar så kanske det inte så dum idé.

Ang. det du säger om solfångare så har jag naturligtvis funderat lite på det.... problemet just nu är att det är så jävla mycket man ska fundera på just nu.

Men kan  man då säga, rent generellt att den energin solfångarna levererar i form av lågvärdesenergi... kan man räkna COP direkt på den, alltså grovt... dvs får jag in 200 watt på solfångarna, kör in dem i köldbäraren så får jag ut 600 watt (Vid cop 3) på varma sidan? eller är det för enkelt :-)

[sobris]

Ständig cirkulation i en kulvert skulle man ju helst vilja undvika. När det gäller varmvattnet
så tänkte jag att färdigt varmvatten går iväg från beredning i garaget vid behov och den
lilla el-VVB:n i huset behöver bara kunna ta hand om det vatten som stått och kallnat i kulverten.
Med en VVC som bara går inomhus kommer i alla fall förlusterna huset till godo under
uppvärmningssäsongen.

I och med att värmen distribueras via tunga golv så skulle det säkert gå bra att undvika
ständig cirkulation i kulverten även i värmesystemet. Styr mot viss temperatur i golvet och
starta cirk.pump mot huset när det diffar två grader?? 200 kvadratmeter betonggolv som varierar
två grader i temperatur motsvarar ca 20 kWh energi.

Ang. hur man skall räkna när solen "hjälper" en VP är lite knivigt. T.ex. så vill en VP inte
ha för mycket hjälp. Typiskt vill en VP inte ha varmare än 15-20 grader på inkommande brine.
Det som händer när vi höjer temperaturen på brine är att verkningsgraden ökar och hur mycket
det blir är individuellt för varje pump. Det är alltså inte i första hand energi vi bidrar med, för
det har du ju redan i backen, utan istället temperaturhöjning som gör att pumpen går bättre.
Vi kommer dessutom att få en liten buffring i marken i och med att TBut också blir lite högre.
Ingen långtidslagring förstås, men buffring mellan dag och natt och kanske från en bra och
solig dag till en sämre...

[StefanP]

Hej igen

Nu ligger jordvärmeslangen i backen :-) det blev inte riktigt 2x400 meter utan snarare 2x355. Å andra sidan var det oförskämd fin lera, blålera på delar av sträckan dessutom.


Sobris: Så då skulle man ha en en el-vvb i bostad på t ex. 3-4 x kulvertens volym? Jag tänkte bara ha vvc till själva intagspunkten i huset annars.... det är ganska korta avstånd till samtliga avtappningsställen i huset därifrån tycker jag. Blir det verkligen så mycket mindre energiåtgång med el-vvb jämfört mot vvc i kulvert som går på VPn? Eller är det antalet starter du mest tänker på?

När man höjer tempen i brine så får jag väl per automatik mer energi också? Om jag höjer brine med en temp med hjälp av solfångarna så plockar jag väl ut lika mycket extra energi som om jordslingan hade levererat en grad extra?

[sobris]

En kulvert som är, säg 14 cm i diameter och är 14 meter lång har en mantelyta
som är 6 kvadratmeter, varav största delen av ytan är utomhus. Den utsätts
för låga omgivningstemperaturer som driver energiförlusterna och energin går
helt till spillo. Dessutom behövs ju en pump och reglerutrustning för att sköta
VVC:n. Dess kostar i inköp och ständig drift eftersom 50 grader är lägsta temp.
som är godkänd för VVC.

En varmvattenberedare med 40 cm diameter och 60 cm höjd har mantelytan
1 kvadratmeter och den sitter inomhus. Under värmesäsong kommer energiförlusterna
dessutom huset tillgodo.

Ang. sol som hjälper VP så blir det förstås som du säger att en grad högre temp. med
hjälp av solen ger samma resultat som en grad varmare från jordslingan. Hur mycker
det är värt att få en höjning på en grad beror på många saker. Det är också på det viset
att VP inte vill få för mycket hjälp eftersom kompressorn då kan få problem att kondensera
gasen tillbaka till flytande form igen.

[BiggerDigger]

u=0,22 i vägg låter högt, eller? Beror ju på vart du bygger också, men vart i landet blir huset?

[StefanP]

Ligger i mälardalen.

Ja det blir inget passivhus direkt.

[StefanP]

Fråga 1.

Dimensionering av kulvert.

Dim. Flöde:

Fördelare 1: 0,303 l/s  (Dim. tryckfall: 13,18 kPa)
Fördelare 2: 0,272 l/s  (Dim. tryckfall 12,08 kPa)

Totalt 0,575 l/s

Längd kulvert: 17 meter

Längd mellan inkommande kulvert och fördelare 1: 1 meter
Längd mellan inkommande kulvert och fördelare 2: ca 6 meter.


Vilken dimensionering är rimlig? 40 mm känns overkill men jag vet inte   

Dessutom dimension för varmvattenledningen? 2 duschar och påfyllning av diskho är väl worst-case-scenario

[StefanP]

Förresten


angående mantelytan cougar.... är det inte omkretsen x längden som ger mantelytan? dvs har jag 15 meter kulvert på 200 mm i omkrets så blir det väl 3 kvm i mantelyta?

[sobris]

Det var jag som gjorde jämförelsen mellan kulvertens och el-VVB:ns mantelytor
och jag angav att jag räknade med en diameter på kulverten (inklusive isolering)
på 14 cm, vilket ger en omkrets på 44 cm. Att du skulle få plats med 3 st 40 mm
och ett 28 mm rör + isolering inom en omkrets på 200 mm är förstås orimligt.
Du får mäta igen...

Sen kan man ju för skojs skull räkna ut sammanlagda ytan på alla rören i kulverten:
0.04 x pi x 15 x 3 = 5.7 kvadratmeter för de tre 40 mm rören
0.028 x pi x 15 = 1.3 kvadratmeter för 28 mm röret
ger 7 kvadratmeter sammanlagd mantelyta för samtliga rör i kulverten.

Vad detta innebär kan man ju fundera ett tag på 

[StefanP]

Hmm nej det förstås

Står dimension mantel 200 mm ... men det måste vara diametern och då är radien 100 då x pi då?? dvs 314 mm omkrets?

Men kulverten hålls ju delvis varm av värmecirkulationen till fördel för varmvatten (istället för att enbart ha jorden som kyler) och det är ju därför du vill ha vvb och även stänga värmecirkulationen ... i hela huset eller bara i kulverten? Det första kräver ju en en annan koppling och cirk pump i bostad?

Och i vilket fall kräver det väl ngn form av styrning... bara tempgivare i golvet? man kanske behöver värmeproduktion i andra huset så man kanske inte vill stänga ner allt?

Hmm jag måste erkänna att jag är både skeptisk och positiv/nyfiken på idéen :-)

[sobris]

En liten korrigering. Formeln för omkretsen är 2 x pi x radien, d.v.s. pi x diametern.
Med 200 mm diameter får du en mantelyta på 9.4 kvadratmeter på 15 meter kulvert.
Min gissning på 140 mm diameter visade sig alltså vara grovt i underkant

Ju kallare kulveren blir, desto mindre blir förlusterna, d.v.s. det lönar sig alltid energimässigt
att låta kulverten kallna. Myter som säger att det inte lönar sig att sänka temperaturen
och som försöker påstå att man genast förlorar allt när man återgår till normal temperatur
är förstås helt fel. Temperaturdifferens gånger tid ger ett mått på enenergiförlusterna.

När det gäller värmeledningsvatten så är det ju helt OK att låta det stå stilla och kallna i kulverten,
så länge det inte blir frost. Har du lagt kulverten på frostfritt djup?

VVC får man INTE låta kallna vare sig i kulvert eller inomhus. Den måste alltid gå och alltid hålla
minst 50 grader.

Hur blir det då med en varmvattenledning på 15 meter som får kallna. Även om grundprincipen
är att varmvatten skall hållas varmt (och kallvatten skall hållas kallt) så är det oundvikligt att
varmvatten kallnar i rören. När detta händer så är det faktiskt (säkerhetsmässigt) bättre ju kallare
det blir. Det viktiga är att varmvattenberedaren det passerat igenom varit tillräckligt varm.
60 grader för en förrådsberedare och 55 grader för en slingberedare.

Cirkulation i kulverten anser jag att man bara har "stötvis" eftersom dina tunga golv blir en utmärkt
buffert för energi. Även en mycket liten temperaturdifferens i golvet står för en hel del energi...

Cirkulation i huset skall man inte heller ha om inte värmebehov föreligger. Att driva runt mer eller
mindre varmt vatten i huset bara för att värmepumpsinstallatören tycker det är inte logiskt.

[StefanP]

Hej igen,

har haft väldigt mycket att göra med grunden, gjutning i övermorgon!

Jag tror att jag har bestämt mig för en vp i storleksordningen 12 kw. Förslag på VP... jag vill inte ha IVT igen men jag har helt klart fastnat för NIBE. Min kusin har en carrier men den känns som en IVT. Jag har fått bra intryck av NIBE men har inte inte sökt av hela marknaden direkt.

Total yta som skall värmas är alltså 250 kvm + 38 kvm garage ca 8 grader.

Jag hade tänkt mig en varmvattenberedare på runt 500 liter. som vid 50 grader kan ge mig närmare 600 liter 40 gradigt vatten. Jag hoppas på att det räcker. Vid specialtillfällen så kanske man kan bumpa upp temperaturen något.

Det finns alltså 3 duschar och 2 badkar varav ena badkaret är 550 liter. 

Känns som det där med varmvatten kommer bli en kostsam historia.

Sobris: Jag förstår och delar din uppfattning kring kulverten, det känns onödigt. Den ligger på frostfritt, dessutom ligger det extra EPS isolering runt den.

Men om jag säger så här.

Eftersom det är två byggnader och två shuntgrupper så är ju ena cirk. pumpen till garageytan bara att acceptera att den får köra sitt eget race.

Men om man ska stänga av cirkpumpen för den andra shuntgruppen som vi kan kalla S1 som då betjänar två byggnader med liknande energibehov så undrar man hur det skall styras eller ska man räkna kallt att relaxavdelningen/gästrum inte behöver mer energi en bostadshuset som jag antar man får ta och prioritera i det här fallet. Eller ska man köra två grupper och en till pump. Eller att styrningen av en pump måste uppfyllas av två villkor.. dvs att givare för båda byggnaderna måste uppfylla ett visst värde för att den ska klippa? Och att ett undre värde räcker för att den ska köra igång igen?

Jag har äntligen hittat ett datablad för kulverten: http://www.uponor.se/~/media/Files/Uponor/Sweden/Preinsulated_PEX/Handbooks/10012_12_2009_Ecoflex%20Handbok.ashx

om jag då sätter genomsnitt för framledning på 35 grader, retur 30, vv 55, vvc 50 och omgivningtemp 5 grader så fick jag en förlust på 15w/m. vilket blir ca 5.8 kwh per dygn. Vilket blir ca 2100 kwh per år. Om vi säger att jag har ett genomsnitts COP på 3 (lite väl snålt kanske?) så går det åt ca 700 kwh per år i EL.

Frågan hur mycket el de går åt att drifta en el-VVB för att ta bort den kalla stöten, hur kalla de verkligen blir och hur ofta? Men sedan läcker ju en el-VVB lite också. Förvisso kommer det huset till godo när man vill ha värme men det blir ju lite dyrare än att låta VP göra jobbet. Dessutom kommer den i så fall sitta vid fördelaren för golvvärmen och där alla VVS kopplingar är så mer läckagevärme känns inte som en bonuseffekt man blir så jätteglad över.

Om man tittar på legionellarisken:
Ponera att det är en period där vattnet håller sig mellan 30 och 50 grader och sedan öppnar någon varmvattenkranen.
Och enligt ett dokument om legionella från uponor http://www.uponor.se/~/media/Files/Uponor/Sweden/Tapwater_radiator_pipes_PEXa/BLD_TW_PEX_XXXX_032009_Legionella.ashx så tar det timmar för legionella att dö i temperaturer 50-60 grader och att de frodas som bäst runt 40 grader Bortåt 70 grader så dör alla legionellabakterier och det fort. Det innebär om man har 55 grader i vvb i garage och skickar ut det i ledningarna och det droppar i temperatur... så finns det risk för återväxt. Sen så ska det passera en el-beredare som måste vara bortåt 70 grader för att det ska gå fort för att de ska dö...   runt 50-60 verkar det ta för lång tid helt enkelt.

Sammanvägt så börjar man ju fundera om inte energiförlusten är möjlig att acceptera. Men cirk. av radiatorkretsen känns ju dock intressant att stänga ner. både i värmeförlust och el för cirk. pump.

Sen funderar jag på om man ska satsa på solfångare för att få lite gratisenergi så kanske allt känns lite bättre.

Men Sobris, tycker du att jag resonerar fel? Jag utgår ju bara ifrån det jag läser och inga riktiga erfarenheter.

MVh

[sobris]

Det var ett långt och innehållsrikt inlägg som jag bara kommenterar delar av...

För det första kan du inte ha en jättestor förrådsberedare på 500 liter som håller
bara 50 grader, den måste ha 60 grader i hela sin volym. Du kan däremot ha en
stor ack.tank med slingor för varmvattenberedning som gör samma tjänst och då
räcker det med att den levererar ut 55 grader på varmvattnet.

De 50 grader du räknat med i förlustberäkningen på kulverten räcker inte. 50 grader
är absolut lägsta temperatur du får ha någonstans i VVC-slingan. För att uppnå detta
måte du troligen mata ut ca 55 grader i VVC.

När det gäller legionella är det viktigaste att man håller tillräckligt hög temperatur på
varmvattenberedaren och speciellt viktigt med förrådsberedare. Resonemanget är som följer:
Vi måste alltid räkna med att det finns mikroorganismer i inkommande kallvatten och vi måste
se till att undvika de temperaturer som gynnar tillväxt. En VVC med för låg temperatur kan
därför vara värre än att bara låta varmvattnet kallna till rumstemperatur.

[StefanP]

Det var ett långt och innehållsrikt inlägg som jag bara kommenterar delar av...

För det första kan du inte ha en jättestor förrådsberedare på 500 liter som håller
bara 50 grader, den måste ha 60 grader i hela sin volym. Du kan däremot ha en
stor ack.tank med slingor för varmvattenberedning som gör samma tjänst och då
räcker det med att den levererar ut 55 grader på varmvattnet.

De 50 grader du räknat med i förlustberäkningen på kulverten räcker inte. 50 grader
är absolut lägsta temperatur du får ha någonstans i VVC-slingan. För att uppnå detta
måte du troligen mata ut ca 55 grader i VVC.

När det gäller legionella är det viktigaste att man håller tillräckligt hög temperatur på
varmvattenberedaren och speciellt viktigt med förrådsberedare. Resonemanget är som följer:
Vi måste alltid räkna med att det finns mikroorganismer i inkommande kallvatten och vi måste
se till att undvika de temperaturer som gynnar tillväxt. En VVC med för låg temperatur kan
därför vara värre än att bara låta varmvattnet kallna till rumstemperatur.

Tjena, jo det blev en hel del


1. Jag vet bara att varmvattentankens storlek bör vara 500 liter för att täcka behovet.
1a. jag vet att den skall vara placerad i pannrum/garage brevid VP för att det stora badkaret är bara några meter ifrån.
1b. Jag är inte riktigt insatt när det gäller typer av tankar. Jag vet inte riktigt om och hur man ska kombinera det med acktank / solfångar tank? Och arbetstank för rad. kretsen?
1c. Jag räknade med 55 grader på utgående varmvatten och 50 på vvc-returen. Alltså en temperaturförlust på 5 grader. Vet inte om det kanske blir för högt vvc-flöde. Men det kanske var för lågt räknat i vilket fall?

2. Alternativet till VVC är ju att ha el-vvb i bostadsbyggnaden som du har föreslaget på 65 grader i lämplig volym. Kulvertlängden, eller den kalla längden mellan vp-vvb och el-vvb är säkert ca 20 meter... räknat på en halv liter per meter så blir det 10 liter som kan vara allt mellan 10 och 50 grader.

Om vi har 50 grader i börajn, sen går det ner till 40... då tillväxten är som störst för att sedan gå ner till 10-20 då de inte är aktiva.... dör dom då eller ligger dom bara å "sover" tills det blir varmt igen...  Sen kommer det in i el-vvb i bostad... där vattnet bör gå upp till minst 60 grader och då verkar det ändå behövas 5-10 minuter för att de ska dö?

Om jag står då och duschar och har konstant flöde, hinner det då verkligen vara varmt tillräckligt länge?

Om ändamålet med att ha varmt vatten är att döda legionella så måste ju lösningen vara helt ändamålsenlig annars känns det ju onödigt.

Förstår du hur jag tänker? Om jag nu tänker rätt är en annan sak

mvh