Ämne: Möjligt kombinationssystem?

[Magle]

Hej,
Har en villa i nordöstra Skåne som vi hittills har använt som fritidshus, men inom några år kommer flytta till permanent. Det har nu också blivit dags att byta ut den gamla kombipannan mot ett nytt system för uppvärmning + tappvatten. Trots att vi inte bor i huset, utan endast har nödvändig (ca 10 grader) underhållsvärme när vi inte är där, och sedan brassar på med fullt pådrag när vi är där, gör vi av med ca 20 tusen kWh/år.

Vi har god tillgång till ved, men inte lust att ägna alltför mycket tid åt eldning, och har därför funderat på ett kombinationssystem, i vilket luft/vatten-vp täcker det normala värmebehovet, åtminstone när vi inte är i huset, och därutöver en vattenmantlad vedspis i köket (som ska genomgå en långsam renovering tills vi flyttar dit) som kan täcka eventuella köldtoppar. Därutöver möjligen solfångare på sikt, för att kunna stänga av pumpen under sommarhalvåret.

Jag har förstått att man då bör ha en ackumulatortank, eftersom det är sådan skillnad i temperatur från de olika källorna. Jag har även försökt få installatörer att förklara för- och nackdelar med ett sånt här system, men de flesta verkar vara ointresserade och vill bara sälja in "färdiga standardlösningar".

Är det någon på detta forum som kan/vill förklara
1. om systemet är vettigt/ovettigt och i så fall varför?
2. om det finns annat system som kan tänkas fungera bättre både nu, när vi inte bor i huset, och sen när vi har flyttat dit?
3. vart jag kan vända mig för att få (opartisk/neutral) rådgivning kring detta?

Jag kan tänka mig att betala för några timmars god rådgivning, men då ska den vara utifrån min ringa kunskapsnivå och från någon som inte bara vill installera en standardlösning. Jag ska också tillägga att nuvarande panna förmodligen kommer braka ihop inom kort, och att vi har en (felplacerad) lvp som bara förmår leverera värme till ovanvåningen, samt en liten braskamin som, också, i princip bara levererar värme till ovanvåningen.

Jag är tacksam för alla eventuella svar, tips och råd, och kompletterar gärna med eventuellt nödvändig info!

[cocacola]

finns inga nackdelar med ett flex system om det koppla rätt.
berätta hur du skulle vilja ha det så finns det fler här som kan hjälpa dig med vettiga förslag
. sol el olja ved värmepump inga problem 
det går att lösa ,
cocacola

[Rickard]

Innan vi går vidare.

Vad prioriterar du, billigast möjliga lösning som ger störst besparing under anläggningens förväntade livslängd, eller en anläggning som ger dig lägsta möjliga elförbrukning, även om det inte blir den mest ekonomiska lösningen?

Anledningen till att jag frågar är just det du redan på ditt eget sätt konstaterat, det är som regel inte ekonomiskt vettigt att satsa på en sån lösning som du frömmer om rent ekonomiskt.

Vattenmantlad braskamin, solfångare, acktank och luft/vatten-VP sparar kanske 1000 kr mer/år än en ren VP-lösning som dimensioneras för hög effekttäckningsgrad även vid kallt väder, men kostnaden blir kanske 50 000 kr högre.
Du ser själv att det aldrig kan löna sig.

Om du dessutom har tillgång till ved är det lika bra att du säljer den och betalar de 1000 kr/år som du behöver satsa i eltillskott om du struntar i vedeldningskomplementet.
Dessutom kostar sotaren en slant varje år.

Solfångare kan installeras rätt billigt om du har bra förutsättningar för detta, men innbär det ingrepp och ombyggnad av takkostruktionen kan det bli dyrt, och de dagar solen verkligen tillför bra med energi så går din luft/vattenvärmepump mer eller mindre gratis, du kanske sparar 2-3 kr/dag med solfångarna istället för att värma tappvarmvatten med luft/vattenvärmepumpen.

Dessutom, ytterligare en anledning att köpa en standardlösning, de flesta installatörerna vet att det lätt blir krångligt för i övrigt "otekniska" ägare att köra en flexibel lösning optimalt utan att de behöver ha support löpande när de olika alternativen skall fasas in/ut.
Byggs anläggningen för att fungera perfekt utan att ägaren har koll på alla funktioner så drar det lätt iväg kostnadsmässigt ytterligare.

coca-cola har inte fel när han skriver att det går att lösa, men min bild av det hela är att det inte finns ekonomiska incitament att köpa en sådan lösning som du skissar på, utan då skall det vara en investering som är mer på det visionära planet, att man vill ha lägsta möjliga elförbrukning, kosta vad det kosta vill.

Eller om du vill:

Du skall vara beredd på att det kostar att få myselda i en braskamin.
Du skall vara beredd på att det kostar att vara miljövänlig och satsa på solfångare, men du är medveten om att en hobby måste få kosta.

Sen kan det hända att du kan köpa en billigare anläggning med lite mer oprövade hårdvaror, typ Sfinx solars lösning med (kina)-värmepump , solfångare och acktank som uppfyller dina önskemål utan att kosta mer.
Frågan är dock om totalekonomin blir bättre med en sådan lösning, det kan jag inte svara på.

Du kan läsa mer om det mesta som du funderar på om du söker här i forumet, och jag tror allvarligt talat inte att du kan hitta mer opartisk/neutral information än här i detta forum.
Faktum är att de flesta andra energislag inte kan mäta sig ekonomsikt med just värmepumpen, och att komplettera med mer miljövänlig energi de gånger det är så kallt att värmepumpen inte räcker till, det lönar sig som regel inte ekonomiskt.

[Magle]

Tack Coca-cola och Rickard för era svar! Det verkar som om jag äntligen har hittat den opartiska rådgivning jag har letat efter!

Rickard, jag förstår din fråga, och jag har också funderat på om det är den långsiktigt mest ekonomiska lösningen jag är ute efter, eller den "roligaste". Jag tror jag lutar åt det sistnämnda. Drömmen är att pressa ned elkonsumtionen riktigt mycket, åtminstone tills när vi bor i huset. Man kan också uttrycka det såhär: Det är nu vi har ett investeringskapital att röra oss med. Sen när vi bor där kommer vi ha lägre inkomster och då blir det viktigare med låg förbrukning, och även möjligt att tillföra egen energi genom vedeldning.

Som jag förstår det, innebär nästan vilket nytt system som helst en minskad förbrukning, men självklart är engångskostnaden initialt också mycket intressant. Jag har också tittat på Sfinx t. ex, men även något som heter Nordic beredaren. Båda dessa erbjuder system som liknar det jag har drömt om. Det jag behöver hjälp med är att, i det som för mig än så länge överkurs, "tänka rätt", så att jag inte köper ett system som inte är dimensionerat för huset, eller att radiatorkretsen är för klen/grov eller att vpn behöver daglig tillsyn och därför inte är lämplig i fritidshus eller något annat som jag kan missa för att jag inte kan tillräckligt.

Jag ska också säga att jag inte är oteknisk eller ointresserad av det bakomliggande funktionssättet. Tvärtom, jag är mycket nyfiken och vill verkligen förstå. Mitt problem har varit att hitta något ställe/någon person som har kunskapen.

[Rickard]

Har du tittat på Euronoms Exotank?
Till den kan du koppla vad som helst, men den kostar en slant.

Ett annat problem med flera värmkällor är att det lätt drar iväg med många cirkpumpar, som kostar pengar att driva, det gäller att ha en smart styrning av cirkpumparna i ett flexibelt system så att det inte går 2-3 cirkpumpar och surrar hela tiden.

Jag har inte titat så mycket på denna typ av lösningar då det sällan lönar sig, men du kanske skulle titta lite på CTC, tror man kan koppla in lite extra på dem, men exakt hur detta styrs i så fall vet jag inte.
CTC har ju en liten acktank inbyggd i sina värmepumpar, så där slipper du i vart fall en extrainvestering i detta.

[purjo__]

CTC har ju sin 'monstertank' EcoZenith I 550. Inte billig, men enligt CTC själva så kan den i princip hämta tidningen på morgonen...
http://www.ctcvarme.se/enertech/index.php?show=301_SWE

[Magle]

I installationsanvisningarna till CTC Ecozenith I 550 står att det går att ansluta exempelvis en vattenmantlad vedkamin till tanken, och att denna känner av, via en rökgasgivare, att eldning sker. Då börjar  kaminvattnet att cirkulera direkt, vilket kan leda till att hela tanken initialt kyls ned. Det står också att en dylik inkoppling inte motverkar kondensbildning eller korrosion i kaminen.

Då undrar jag om en sådan modell är bra? Finns det t.ex. inte ventiler som öppnar först om framledningstemperaturen från kaminen har nått en viss temperatur? Och vore det inte bättre att låta vattnet från kaminen bara cirkulera i den övre delen av tanken? Och hur skulle man bygga ett system som motverkar kondens och korrosion i kaminen?

Återigen, försöker bara förstå, och är tacksam för all hjälp!

[Smurfen.]

kolla på laddomat 21 så slipper du kondens samt att vattnet som leds in i tanken  är  70-80 grader

[mexitegel]

Jag är lite skepisk till EcoZenith av den enkla anledningen att tanken och styrutrustningen högst sannolikt har mycket olika livslängd och därför inte bör vara integrerade. Dessutom är den som sagts tidigare relativt dyr.

Men att tanken sett dagens ljus är ett kvitto på att (vissa) tillverkare har börjat fatta att värmepump inte är det alena saliggörande alla gånger 

[sobris]

En faktor till att tänka på i valet av värmeanläggning är beredskap vid strömavbrott.
Hur står det till med säkerheten i elförsörjningen? Den som bor i sta'n har oftast ingen
aning om hur det fungerar på landet på vintern när blötsnön lägger sig på träden och
dessa i sin tur på luftledningarna...

Jag har i andra trådar framfört synpunkten att "intelligenta" ackumulatortankar är en
självmotsägelse. En ack.tank skall vara "dum" och då funkar den i 30 år (min äldsta
är 28 år i år....).

En vattenmantlad vedspis i köket är i alla fall vad jag skulle önska mig i ett hus på landet.
Med vedeldning följer ett behov av en eller ett par ack.tankar och när man ändå behöver
tillverka dessa så förbereder man förstås tankarna för inkoppling av sol. Se även till att
matning till radiatorerna görs så att värmen går ur tankarna med självcirkulation. Rören
skall luta (åtminstone lite) uppåt bort från värmekällan och neråt på väg tillbaka. Värmen
fungerar då utan cirkulationspump om du kan hålla ca 10 grader varmare i toppen av
tanken än den temp du behöver ut på radiatorerna.

[cocacola]

det finns 2 sorters kunder . en som bara vill ha det billigast möjliga .och en som gör investeringen för säkerställande och allternativa käller och ser sin anläggning som en hobby verksamhet som får kosta pengar i incitament ögonblicket . Som kompisen med sin sol anläggning hemma till ved och värmepumpen med ackar och grejer. solen/veden  kommer ha svårt att betala sig absolut men intesset för systemet är hans hobby och han bidrar till miljön som han säger med dom kwh han får av solen . stannar värmepumpen ja då är han trygg med 2 allternativa käller el /ved  Thumbsup

Därför är frågan vad vill man  ha ut av sin anläggning . en del väljer att lägga 80-100 000 på en månads semester medans grannen gillar energi lägger samma extrapengar på sitt pannrum och har glädje av det i 20-30 år.
så magle berätta vilken typ du är så ska vi nog kunna hjälpa dig på traven 
cocacola 

[Magle]

SMURFEN72: Har nu kollat på Laddomat, och det verkar vara en smart styrning av vedspiskretsen. De ska återkomma till mig imorgon med mer info.

SOBRIS: Jag håller med dig om att strömförsörjningen ofta är sämre på landsbygden än i stan, och det är en av anledningarna till att jag vill ha en vattenmantlad vedspis i systemet. Jag hänger dock inte med i din beskrivning av hur matningen till radiatorerna ska se ut. Menar du att jag skulle kunna klara mig utan cirkulationspump(ar)? Jag är förövrigt också, hittills, böjd att tro att tankar ska vara dumma, och att intelligensen, styrningen, ska ligga separat.

MEXITEGEL: Se ovan, angående att inte ha integrerad styrning.

COCACOLA: Som direkt svar på din fråga måste jag nog säga att jag är typen som först investerar i ett bra, miljövänligt och intressant uppvärmningssystem, och därefter åker på semester (förmodligen Finlandsfärja...). Jag vore tacksam för alla eventuella idéer du kan ha om hur jag bör sätta ihop systemet, och vad jag bör undvika.

[sobris]

Varmt vatten stiger uppåt och alla vattenburna värmesystem jobbade med självcirkulation
på den gamla goda tiden. Dagens rörläggare vet oftast inte ens om att det fungerar.
Så länge som värmekällan (ack.tanken) ligger lägre än radiatorerna så fungerar det om
temperaturdifferensen är tillräcklig (ca 10 grader) och rören lutar lite åt rätt håll hela vägen.

Om du eldar i köket och har tanken i källaren så måste du pumpa för att få energi ner till tanken.
Om strömmen försvinner och det redan är varmt i tanken så kan man få värmen att vandra ut i
huset av sig själv. Dessutom borde man kunna få till det så att alla radiatorer som sitter högre än
spisen kan värmas direkt av spisen även utan ström.

Vill du däremot kunna elda och värma hela huset (och ladda ack.tanken) så behöver du batteribackup
för cirkulationspumpen.

När jag eldar med ved laddar sig ack.tanken till ung. hälften utan att laddpumpen går och så länge
tanken är varm fungerar värmen i huset av sig själv. Termostater på alla radiatorer ser till att det inte
blir för varmt. Radiatorerna i källaren går förstås inte eftersom dessa sitter lägre än toppen på tanken,
men det gör ingen för i källaren blir det varmt ändå när jag eldar.

[Smurfen.]

Ska du elda utan ström funkar en laddomat 21 dåligt fick plocka ur termostaten för att få tillräcklig cirkulation vid strömavbrott går säkert att lösa på annat vis med. Funkar hyfsat med självcirk hos mej med fast det är svårt att få jämn värme men jag behöver inte frysa vid strömlöst. Fast för nått år sedan köpte jag en omvandlare från 12 till 220 volt så att pumparna och fläkten ska funka som vanligt. Efter det har jag inte varit utan ström bra affär

[purjo__]

Jag har acktanken i källaren och första radiatorn våningen ovanför. Dock har jag bara 16mm rör från shunten. Framledningen och kopplet på radiatorn blir bara fisljumen - Inget man värmer huset med en kall vinterdag utan ström...
Det räcker inte att ha acktanken i källaren. Rören måste vara dimensionerade för självcirkulation.
Förr i tiden när man kunde bygga riktiga system som var gjorda för självcirk så använde man riktigt grova rör - 2-3 tum - på stigarröret.