Ämne: Behöver inte radiatorerna vara lika stora om jag har ett stort expansionskärl?

[svenske kocken]

Dom stryper väl flödet så att returen hinner bli svalare och stigen varmare

[Fixaren]

Kommentar till Ricards inlägg
Inget ovanligt som du är ensam om att hittat.   Thumbsup
Framför allt för de som tycker sig hittat en bra kurva som är på tok för brant. Med en vinter som har varit bitvis 10 grader kallare en de senaste
vintrarna. Måste vara något fel på maskinen, det har aldrig hänt tidigare är ingen ovanlig kommentar.

[ORAKLET]

Inget som jag har märkt av Thumbsup
Allvarligt, om det nu är som du säger, och jag tror inte att du ljuger. Då verkar Nibe göra pissgrejer. Det ska ju inte vara så att elen stegar in och sen bara tokkör.  Thermias driftspressostat bryter bara om trycket blir 26,5 bar i 30 sek(tror jag det är)   Inte en enda av firmans 400+ installerade pumpar har det problemet.  Skulle gissa att kanske 4 har larmat på högretur, men efter lite trixande så funkar det fint.Elen hoppar in  och hoppar ur och allt funkar bra.

PS din pump är heller ingen mall

[Rickard]

Min pump har aldrig stannat heller, går inte ens tillskott på den trots -30 grader.
Thermias och Nibes styr är i princip densamma, Thermia har lite smartare stopp av eltillskottet, men det hjälper inte om utetempen sjunker för mycket.
De flesta av Bertils patienter har varit Thermia.

[ORAKLET]

Kommer ihåg att han hade lite problem i vintras ,ja.   Ska vi lägga ner detta eller?

Jag ger mig aldrig och det gör nog inte en seg norrlänning som du heller , eller hur

[Fixaren]

Vet inte hur det är med Nibes bergmaskiner men deras frånluftare hade en rolig funktion. Ett maxtermostat bröt all manöver om tempen blev för hög. C-pump, kompressor, fläkt, elpatron och styrningen allt stannade. När tempen sjönk ett par grader startade allt upp igen  med de tidsfördröjningar som var inbyggt. Resultatet blev frusna missnöjda kunder när de bara hade velat ha lite varmare.
Det är några år sedan jag upptäckte fenomenet och trodde inte nån tillverkare kunde få till en sån smart lösning. Om de byggt om har jag ingen aning om.

[Rickard]

Alla tillverkare har samma typ av styrning av eltillskottet.
Skälet är att de prioriterar att framledningstempen följer kurvans börvärde framför kravet att kompressorn alltid skall gå.

Om kompressoreffekten är för låg skall eltillskottet gå till i sitt första steg.
När eltillskottet går till så stiger direkt vbf, och efter 5-10 minuter även vbr.
Om radiatorsystemet redan innan var så klent, eller dåligt intrimmat, att kompressorn låg nära driftspressostatens/returtempens maxgräns så kommer kompressorn att stanna.
Gradminutunderskottet ökar nu gradvis då kompressorn inte kan återstarta inom x antal minuter efter att driftspressostat/returtemp har återfått OK läge.
Kom ihåg, att för en värmepumpskonstruktör är målet att vbf = börvärde högsta prio, man vill ju inte att kunden skall börja frysa.
Efter en tid startar kompressorn (efter 5-10 minuter) och eltillskott steg 2 går in (gradminutunderskottet har snabbt ökat under den tid kompressorn stog still) och vi tillför nu både kompressoreffekt och eltillsats i två steg.
Detta gör att efter en omsättning av radiatorsystemets volym (ca 5-10 minuter) så kommer returtempen att vara långt utöver den gräns som driftspressostat/max returtemp tillåter och kompressorn kommer att stanna (i bästa fall bara på driftspressostaten, men jag har även varit med om att den löst på HP-pressostaten p.g.a. den häftiga temperatörhöjning som kompressor + 2 elsteg tillsammans utecklar).
Vi kör nu med eltillsats i två steg, låt oss säga att effekten på eltillsatsen är 3 X 2 kW, så det innebär 4 kW eltillsats, istället för de 10 kW som kompressorn ensam bidrog med.
Gradminutunderskottet kommer att fortsätta öka under den tid kompressorn måste vila innan ny start får triggas av reglerdatorn, och så småningom kommer eltillsats steg 3 att triggas.
Även kompressorn får nu "tillstånd" att starta igen, så nu går det eltillsats i tre steg, 6 kW, + kompressoreffekten 10 kW, vilket gör att systemtemperaturen mycket snabbt stiger.
När returtempen än en gång når driftspressostatens/max returtemp kommer den att stanna igen.

6 kW eltillskott kommer inte ensamt att kunna värma vbf till den önskade framledningstemperaturen utan gradminutunderskottet kommer hela tiden att stiga, och kompressorn kommer hela tiden att starta och stoppa med de maxtryck/temperaturer som den styrs av.
Vi har nu hamnat i ett läge som tyvärr är rätt vanligt.

Eltillskottet är för litet för att på egen hand kunna värma vbf till börvärde, och kompressorn stoppas av sina driftsgränser som sätts av driftspressostat eller värdet för max returtemp.
Resultatet är att det blir kallare i huset och värmepumpen är till största delen en elpanna.

I ett annat scenario, med en lägre kompressoreffekt, eller ett eltillskott med högre maxeffekt skulle samma scenario inträffa, men då skulle eltillskottet helt på egen hand kunna värma huset, och vi skulle då ha ett scenario där värmepumpen helt blir till en elpanna (Elpatronerna värmer själva returtempen så högt att max returtemp/driftspressostatens tryckbegränsning gör att kompressorn aldrig (eller under extremt korta intervaller) startar.
I detta scenario märker kunden aldrig att det är något problem med värmen, och man riskerar att värmepumpen går som elpanna under årets kallaste period.

För att kompressorn återigen skall kunna börja gå kontinuerligt måste det bli så varmt ute att eltillskottet på egen hand orkar beta av gradminutunderskottet till sina respektive gränser, problemet nu blir att när eltillskottets steg 3 går ur så kommer eltillskottet steg 2 att vara för lite för att fortsätta beta av underskottet helt - det måste bli MYCKET varmare ute för att vbf:s börvärde skall bli så lågt att eltillskott + kompressor (intermittent drift) skall kunna beta av allt gradminutunderskott.

Först när det åter är så varmt ute att både kompressor och eltillskott slås av för att allt gradminutunderskott är avbetat kommer regleringen att åter hitta hem, och kompressorn sköter all värmeproduktion.
Den tid som nu förlöpt kan vara allt från timmar, till dagar, till veckor - om man haft en lång köldknäpp.

Detta är vad som hänt i vinter, vi har haft en lång period med ovanligt kallt väder, och många värmepumpsägare har råkat ut för detta, bara för att värmepumpskonstruktörernas första prio är att kurvans framräknade börvärde skall följas, även om det innebär att kompressorn bara går under korta perioder när vbr är så låg att driftspressostat/max returtemp så tillåter.

I de hus som haft så låg tillskottseffekt att det inte räckt till för att på egen hand värma radiatorkretsen upp till kurvans börvärde har ägarna fått kallt i huset och klagat till sina vänner, mig, Bertil, i forumet och förhoppningsvis för sin installatör.
Tyvärr är det många som lider i det tysta, och finner sig i att det blir lite kallt inne, och märker aldrig ens att deras värmepump gått mer eller mindre som en elpanna under större delen av köldknäppen.

I de fall där eltillskottets effekt varit så hög att eltillskottet kunnat värma huset helt på egen hand har ägarna ofta inte alls märkt att deras värmepump varit till största delen en elpanna under köldknäppen - och den typen av anläggningar är det rätt gott om i detta land...

Min uppfattning är att det är mycket bättre att reglerdatorn aldrig tillåter kompressorn att stanna, driftspressostat/max returtemp skall alltid först stoppa eltillskottet, vilket innebär att eltillskottet och inte kompressorn kommer att gå intermittent upp till driftspressostatens/max returtempens brytpunkt.
Räcker inte detta för att hålla huset varmt/följa kurvans börvärde skall efter en tid ett larm triggas i värmepumpen som informerar ägaren att något i systemet gör så att kurvans börvärde inte kan följas.
I manualen kunde man då informera om vikten av att man har rätt kurva, och fullt öppna termostater på alla radiatorer.
Hjälper inte detta bör installatör tillkallas, för att utreda hur man kan bygga om systemet för att klara den utetemp som råder.
Tillfälligt, innan åtgärderna är genomförda kan man spetsa med direktverkande el via t.ex. fläktradiatorer, kupevärmare eller annan elektrisk stickproppsansluten värmekälla.
Det är även en fördel om man stänger av värmepumpens eltillskott helt då det i vart fall tillåter kompressorn att åter gå kontinuerligt för att värma radiatorkretsen till en hög nivå, men under brytpunkten för driftspressostat/max returtemp.

Att som vissa i denna tråd påstå att det inte är några problem att fixa en väl fungerande värmepumpsdrift även med enkelpanelsradiatorer, utan att veta något om husets isolering, effektbehov eller bostadsorten är helt fel och direkt olämpligt, speciellt när man vet att kunden redan köpt en värmepump optimerad för drift i ett 55/45-system.

OBS. I ett system där radiatorer/golvvärme är så väl dimensionerade att de kan göra av med den effekt som värmepumpen kan leverera inkl max eltillskott utan att vbr stiger så mycket att driftspressostatens eller max returtemperaturens brytpunkter överskids så fungerar anläggningen precis som den skall.
Detta är dock långt ifrån en regel, vilket jag, Bertil, Fixaren m.fl fått erfara under denna vinter.

[Fixaren]

Ivt har styrt på returen och har inte haft gradminuter att leka med. Jag tycker den lösning funkat bättre, när man lärt sig jobba med den.
Men den är nog på väg bort, då de senaste maskiner har styrningar som har styrningen via framledningen.

[cocacola]

 som Rickard skrev kommer inte detta att uppstå i en Rätt kopplad anläggning dimensionerad och utförd av en riktig entrepenör. 
Har sytemet balans fungerar det . och det är i alla fal vad jag skrivit.

Så ni som upplever att ni har dessa problem med en värmepump som inte går bra i era system det finns lösningar och det går att fixa .
lösningen på problemet är inte bara ett svar utan flera allternativ beroende på hur det ser ut i pannrum m-m och man tar det enklast på plats ute hos kunden . Trolleri som det kallas för mellan vvsare och vvs kunskap är det riktiga ordet,

Det va ett bra förklarat inlägg på en felkälla som en del tyvär bygger in Rickard.

c-c

[Rickard]

Ivt har styrt på returen och har inte haft gradminuter att leka med. Jag tycker den lösning funkat bättre, när man lärt sig jobba med den.
Men den är nog på väg bort, då de senaste maskiner har styrningar som har styrningen via framledningen.

Styrning på returen är bättre i vissa fall, t.ex. för att undvika onödig värme under vår/höst när värmebehovet är litet, men kan istället ge problem med långa ledtider i stora komplexa system, vilket inte sällan kan resultera i att eltillskottet triggas p.g.a de långa ledtiderna (om man inte är riktigt duktig på att trimma in hysteres och tidsfördröjningarna för tillskottet).
Grundproblemet med övertemp p.g.a. etillskottet resulterar dock med största sannorlikhet i samma resultat även i deras styrning, då jag förutsätter att även dom prioriterar att temperaturen på returen håller sig inom de gränser som sätts av hysteresvärdet, blir börvärdet så högt att tryck/temperatur bryter kompressorn så kommer eltillskottet att fortsätta stega in utan att ägaren uppmärksammas på detta, i vart fall om eltillskottet ger tillräcklig hög effekt för att på egen hand värma vbr till börvärde.

[Fixaren]

som Rickard skrev kommer inte detta att uppstå i en Rätt kopplad anläggning dimensionerad och utförd av en riktig entrepenör. 
Har sytemet balans fungerar det . och det är i alla fal vad jag skrivit.

Så ni som upplever att ni har dessa problem med en värmepump som inte går bra i era system det finns lösningar och det går att fixa .
lösningen på problemet är inte bara ett svar utan flera allternativ beroende på hur det ser ut i pannrum m-m och man tar det enklast på plats ute hos kunden . Trolleri som det kallas för mellan vvsare och vvs kunskap är det riktiga ordet,

Det va ett bra förklarat inlägg på en felkälla som en del tyvär bygger in Rickard.

c-c

Det var ett himla tjat om mina och dina anläggningar. Sysslar du med service får du reda ut andras anläggningar.

[cocacola]

 :)Fixaren .
Tycker du att det är tjat om man berättar för folk att det finns en lösning på deras drift problem .
konstruktion/installation/massor med felsökning och service inom vvs är vad jag jobbar med så det stämmer .
c-c

[Fixaren]

Ivt har styrt på returen och har inte haft gradminuter att leka med. Jag tycker den lösning funkat bättre, när man lärt sig jobba med den.
Men den är nog på väg bort, då de senaste maskiner har styrningar som har styrningen via framledningen.

Styrning på returen är bättre i vissa fall, t.ex. för att undvika onödig värme under vår/höst när värmebehovet är litet, men kan istället ge problem med långa ledtider i stora komplexa system, vilket inte sällan kan resultera i att eltillskottet triggas p.g.a de långa ledtiderna (om man inte är riktigt duktig på att trimma in hysteres och tidsfördröjningarna för tillskottet).
Grundproblemet med övertemp p.g.a. etillskottet resulterar dock med största sannorlikhet i samma resultat även i deras styrning, då jag förutsätter att även dom prioriterar att temperaturen på returen håller sig inom de gränser som sätts av hysteresvärdet, blir börvärdet så högt att tryck/temperatur bryter kompressorn så kommer eltillskottet att fortsätta stega in utan att ägaren uppmärksammas på detta, i vart fall om eltillskottet ger tillräcklig hög effekt för att på egen hand värma vbr till börvärde.

I vissa system, framförallt "tröga" måste man dra ner på diffen i styrningen för att komma ifrån fenomenet som du far efter. Säger inte att alla system kan behandlas lika utan man får se efter förutsättningarna. Men har man vant sig med ett styrsystem och vet vad man kan pilla på så finns det ibland möjligheter att lösa problem. Och givetvis titta på vad som händer ute i systemet.

[cocacola]

  vi skriver om samma sak .Fast i olika meningar .
när senariot uppträder som Rickard skriver handlar det om hur mycket fel det är på balansen , en viss del går att styra bort men kommer man förbi den gränsen ja då blir det en anpassning av vvsen för att underlätta för styren och få systemet i balans , 

c-c

[Ville Vessla]

vi skriver om samma sak .Fast i olika meningar .
när senariot uppträder som Rickard skriver handlar det om hur mycket fel det är på balansen , en viss del går att styra bort men kommer man förbi den gränsen ja då blir det en anpassning av vvsen för att underlätta för styren och få systemet i balans , 

c-c

Större radiatoreffekt ja, som alla utom 2 hela tiden har förespråkat.