Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?  (läst 24134 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9876
  • Karma +19/-4
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #30 skrivet: 10 maj 2010, 19:39:15 »
Att det Lexus citerar från mina tidigare inlägg ger ett förvirrande intryck beror på att de, utan att jag har tänkt på att klargöra att det jag skrev handlar om två olika saker. Dels om i vilken mån värmen stannar kvar i närområdet, vilken glädje man har av tillförsel av sommarvärme till borrhålet vintertid men det verkar jag aldrig ha klargjort, dels VBX-fallet där värme tillförs och tas ut mer eller mindre samtidigt.

Att värmetilförsel sommartid höjer borrhålstemperaturen då har jag aldrig ifrågasatt. Jag har flera gånger tidigare skrivit att för att återladdning skall fungera måste värmen tillföras nästen samtidigt med att den tas ut. Väntar man en längre tid är den borta. Temperaturhöjningen sommartid påverkar naturligtvis varmvattenberedningen sommartid men är i stort sett borta till vintern.


Du skriver:
Citera
"Även för det bästa tänkbara fallet, ett välisolerat nybygge långt norrut där markvärme inte är ett alternativ"

Var går gränsen för jordvärme?

Är bergvärme ett alternativ långt norrut, då grungvattentempen är +1° d.v.s. för att få en vettig värmetransport i berget så måste borrcentrum sänkas till typ -5°? Då är det betydligt mindre risk att ha -5° i jordvärmeslangen.

Det blev ett missförstånd här. Det jag menade var …. där markvärme inte är ett alternativ pga liten tomt eller att marken inte är lämplig för grävning. Jag insåg inte vid skrivandet att min rumphuggna formulering kunde feltolkas. Vi är överens på den här punkten. Norrlänningen gräver om han kan, han borrar inte.

Jag har under många år hävdat att det alltid är bättre att borra djupare än att installera värmeåtervinningsaggregat. Exemplet med Sundsvallhuset visar att det i vissa fall är möjligt för värmeåtervinning att konkurrera med djupare borrhål. Det måste jag medge även om jag inte köper Lexus’ kalkyl fullt ut. Mina invändningar är:

Vinsten av en grad högre köldbärartemperatur bör vara ca 200 kWh/år i stället för 250. Det blir resultatet av 3 % högre COP per grad och, med tanke på att det är golvvärme, ett årsgenomsnitt för  COP bli högre än 3,5.

Ingående köldbärartemperatur var ökad en grad jämfört med beräkningsprogrammets standardinställning. Det går alltid att får en värmeåtervinningsenhet lönsam om man väljer tillräckligt hög Kbin. Högre Kbin ger djupare borrhål och därmed större skillnad mellan borrhålen med och utan återvinning.

1 kW tillförd värme till borrhålet sommartid är möjligt. 1,8 kW övriga delen av året förutsätter att luften ut från värmeåtervinningsenheten är +1. Det tror jag inte är möjligt av skäl som jag tidigare har angett. 1,6 kW som anges i Nibes datablad verkar rimligare. Men även om man accepterar 1,8 kW så är det inte möjligt att ta ut 1,8 kW höst och vår. Köldbäraren är inte tillräckligt kall för det. Temperaturerna i kolumn BM i mitt Excelark är skillnaden mot ostört berg som i Sundsvall är +5 grader. Till det skall läggas temperaturskillnaden köldbärare/bergvägg som vintertid är -2 grader och sommartid +1 grad (sommartid är köldbäraren varmare än bergväggen). Vår och höst när värmeuttaget är lågt kommer ingående köldbärarare att vara några plusgrader. Till det skall läggas temperaturskillnaden köldbärare/luft i återvinningsenheten som bör vara minst 2 grader. Det är inte möjligt att få frånluft som är +1 höst och vår. 

Den extra elförbrukning som ett värmeåtervinningsaggregaten medför är svår att kvantifiera. Jag är rätt övertygad om den är betydelsefull i en lönsamhetskalkyl men jag har inga mätdata.
Jag räknade med 500 kWh/månad för varmvatten. Det är högre än för normalfamiljen men inget orealistiskt värde. Högre andel värmebehov sommartid gynnar värmeåtervinningsfallet då en värmetillförsel och uttag blir bättre balanserade.

Inga av det faktorer jag har räknat upp ändrar något principiellt. De flyttar bara brytpunkten för lönsamhet. För ett tillräckligt stort nybyggt hus som planeras för en återvinningsenhet från början går det nog i de flesta fall att välja parametrar så att en VBX blir lönsam jämfört med bergvärme utan återvinning. Om det sen blir en lösning som är vettig i förhållande till vad som är dimensioneringspraxis eller en ekonomiskt vettig lösning jämfört med andra alternativ är en annan fråga. 

Cocacola tycker att man principellt skall återvinna värmen i frånluften. Det är vällovligt men då är en FTX-enhet en ur värmeväxlingsynpunkt elegantare lösning. Där sker en värmeväxling mellan till- och frånluft med några graders temperaturskillnad, men det blir till priset av en dyrare och mer komplicerad installation.

Det som stör mig med värmeåtervinning från frånluft via köldbäraren är den termodynamiskt sett dumma processen. Man har luft vid +20. Värmen överförs till köldbäraren som är runt noll grader. Sedan får kompressorn arbeta med att hissa upp temperaturen till 30-35 grader. Sedan sker ytterligare ett temperaturfall till rummets +20 grader. Kilowattimmarna åker berg- och dalbana temperaturmässigt jämfört med FTX-aggregatets lilla temperaturkliv nedåt. Det bidrar till att verkningsgraden för den återförda värmen via köldbäraren blir lägre än 2 % (200 – 250 kWh mindre el till kompressorn/13000 kWh återförd värme). Tar man ut värmen samtidigt som den återladdas går det att få runt 7 % verkningsgrad.

En FTX-enhet med 85 % temperaturverkningsgrad får, räknat på samma sätt, en verkningsgrad på runt 20 %. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #31 skrivet: 10 maj 2010, 19:52:10 »
självklart är ftx det bästa  :) men finns det bara frånluft är det inte så dumt med återladdning .
Roland jag har "fixat " Tömda borrer med återladdning  som det nu är balans i .så visst fungerar det
c-c
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad Perak

  • En viss erfarenhet av VP. Stor av värme/kylsystem i övrigt.
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 513
  • Karma +0/-0
  • Varför blir allt så komplicerat till en själv??
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #32 skrivet: 11 maj 2010, 18:16:33 »
Spännande tråd. Nu måste jag lägga mig i debatten lite. Eller röra till det om man nu vill se det så ;).
Jag har inga som helst loggningar att påvisa. Men faktum är att mitt hål, som jag slog och installerade VP till 1997. Tror jag det var.
Jag såg efter några år att medeltemperaturen sjönk markant. Ingen statistik förd men det är en välgrundad känsla. Vintertid låg tempen konstant på minus.
Återhämtade sig något under sommaren, men sedan på minus igen. Jag drog då slutsatsen att mitt hål antagligen är stillastående.
Jag har en Villavent med roterande växlare installerad. Efter den har jag nu monterat en växlare från Varmitec. Den kyler avluften ytterligare. Framförallt sommartid då frånluften är ganska hög. Dessutom installerade jag en växlare på tilluften. Har numer tempererad tilluft i kåken. Inte så det funkar som AC men ändock ganska hyffsat.
Poängen är att jag nu konstaterar att KB in temperaturen ALDRIG ligger på minus. Inte ens denna bistra vinter har den legat under +2.
Min slutsats är att det klart som fan måste löna sig att trycka ner och återladda hål. Är det stor vattenomsättning i hålet känns det kanske lite meningslöst.
En tanke är det faktum att flera grannar har borrat efter mig har påverkar temp på hålet. Men hur som helst är mitt hål varmare nu än tidigare.
Om man som jag som bor i Stockholms närförort. Med tomter på ca 1000kvm st. Ponera att alla borrar och installerar bergvärme. Klart att medeltemperaturen på berget måste sjunka så småningom. Skulle inte förvåna mig om det blev ett krav i framtiden. Att någon form av återladdning av återvunnen energi kommer att krävas.
Andra tankar :).
Egen VVS företagare sedan -85. I branschen sedan -76.
Inriktar mig inte specifikt på värmepumpar. Men installerar kanske 5-6 st per år. Märkesoberoende. Har mest jobbat med CTC, Nibe, Senast Thermia/Danfoss

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4849
  • Karma +7/-5
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #33 skrivet: 12 maj 2010, 14:05:21 »

Åkersberga, Nibe 5 kW, apr 2005, 3 900 h/år, frånluft 22° 60 l/s, FLM30, 10 maj=KB-in 9° KB-ut 9°.


Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #34 skrivet: 12 maj 2010, 18:33:14 »
Om en vecka så ska jag återvinna energi i 7 hål som idag har en temp på 2-. Jag återkommer när jag ser skillnaden om det blir ngn, men det tror jag nog.

Utloggad cocacola

  • Rörmockare
  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 3353
  • Karma +8/-3
  • Kön: Man
  • VVS Kunskap är yrkeserfarenhet .
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #35 skrivet: 12 maj 2010, 18:41:54 »
det kommer att fungera . givetvis beror resultaten på hur  stor effekt du återladdar med . 7 hål = hyfsat stor anläggning .
Jag ser fram emot resultaten på hålen .
Schysst logga VP ORAKLT *roflmao*
C-C  *vinkar*
Den positiva tänkaren ser det osynliga, känner det ogripbara och uppnår det omöjliga.

Den enda källan till kunskap är erfarenhet.

Lyssna på kunskap  och inte på tyckande Nyanser !

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #36 skrivet: 12 maj 2010, 18:58:32 »
Det är ett hotell och återvinningen kommer från en kylanläggning.  Jag ska återladda med c.a 40kw.  Idag laddar dem i 7 andra hål men där får jag in 11 plus nu och det börjar bli för mkt.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4849
  • Karma +7/-5
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #37 skrivet: 14 maj 2010, 10:01:58 »

Det är ett hotell och återvinningen kommer från en kylanläggning.  Jag ska återladda med c.a 40kw.  Idag laddar dem i 7 andra hål men där får jag in 11 plus nu och det börjar bli för mkt.

Hur djupa borror är det?
Hur långt mellan hålen?

Kan du återladda alla samtidigt, kan temperaturerna hållas nere. Återladdningen sker lika effektivt ändå.

Exempel:
7 x 160 meter = 1 120 meter x 3,5 W/m x 10° = 39,2 kW

Är borrorna 160 meter styck, så måste tempen i borrcentrum vara 10° över omkringliggande berg för att kyleffekten ska bli 39,2 kW.

Kör du alla borror samtidigt så räcker det med 5° över omkringliggande berg, för att svälja effekten från kylmaskinerna. Att du får en viss temperatur för en dag, är inget mått på återladdning. Det är de antal kWh du trycker ner, som ska räknas.


Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #38 skrivet: 14 maj 2010, 18:19:31 »
Jag ska logga varenda kw som åker ner i de hålen. De är 200m och 7 till antalet. Ska börja där på tisdag måste byta expventil på en robust45 på måndag. Vi kan ha detta som ett projekt. Funderar på att lägga upp allt på nätet.  Ska försöka sälja in det till dem som äger hotellet annars får jag väl lägga min egen lilla dator där ett tag. ;D

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4849
  • Karma +7/-5
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #39 skrivet: 14 maj 2010, 23:30:59 »

Jag ska logga varenda kw som åker ner i de hålen. De är 200m och 7 till antalet. Ska börja där på tisdag måste byta expventil på en robust45 på måndag. Vi kan ha detta som ett projekt. Funderar på att lägga upp allt på nätet.  Ska försöka sälja in det till dem som äger hotellet annars får jag väl lägga min egen lilla dator där ett tag. ;D


Okey! Antog att det var totalt 14 borror.

Återladdar du 7 borror med 40 kW kontinuerligt d.v.s. 960 kWh/dygn får du räkna med temperaturer runt 13°-15° när det när det har stabiliserats.

Kul om du kan logga för att följa utvecklingen.


Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #40 skrivet: 15 maj 2010, 11:17:54 »
Denna gård har 3 likadana anläggningar. / hål utan återladdnind 7 som har återladdats, men som ska kopplas bort. Och 7 som inte återladdats men som nu ska göra detta. Hoppas på att logga allt :)

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9876
  • Karma +19/-4
SV: Kombinera bergvärme med frånluftåtervinning ?
« Svar #41 skrivet: 19 maj 2010, 21:12:02 »
Jag tror ett problem i den här tråden har varit terminologin. Flera använder återladdning som synonymt med värmeåtervinning men för mig är det en skilda begrepp. 

I exemplet med Sundsvallshuset så sker det en nettotillförsel av värme från VBX-enheten till berget från juni tom oktober. Det är återladdning. Det är vi alla överens om.

Har vi en anläggning med en klent dimensionerad pump och VBX där pumpen går i veckor i sträck vintertid så sker ingen värmetillförsel från VBX-enheten till berget eller borrhålet under den tiden. Det som händer är att VBX-enheten stöttar eller understödjer borrhålet. Mindre värmeuttag gör att köldbäraren från borrhålet blir varmare än den annars skulle vara. Det här driftfallet är för mig inte återladdning eftersom det aldrig tillförs någon värme till vare sig till borrhålet eller berget. Det är värmeåtervinning men inte återladdning.

Om nu pumpen inte går hela tiden, vilket är det vanliga, så blir det under en stor del av året så att köldbäraren och vattnet i borrhålet kommer att fungera som en bufferttank. I berget kommer det hela tiden, möjligen med undantag för några centimeter närmast borrhålet, att vara ett flöde av värme in mot borrhålet. Om man vill kalla det här för återladdning eller inte är en definitionsfråga. Min bild av återladdning är att man lagrar värme i berget för senare användning men det kan bero på att mina kalkyler så att säga startar vid borrhålskanten och bara räknar på temperaturförändringar i berget. Om tillfällig lagring av värme i själva borrhålet skall räknas som återladdning är en definitionsfråga. Men hur definieras återladdning egentligen?   

självklart är ftx det bästa  :) men finns det bara frånluft är det inte så dumt med återladdning .
Roland jag har "fixat " Tömda borrer med återladdning  som det nu är balans i .så visst fungerar det
c-c

Var det en villainstallation?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!