Ämne: Bergvärme och termostat

[eleson]

Tycker det mesta du skriver är rent struntprat, men det kanske är avsiktligt bara för att du vill ha igång en debatt?

Delvis, men bara delvis. 

1.  Användande av termostat kräver ingalunda någon övertemperatur av framledningen.  Användande av termostat kräver exakt samma framledningstemperatur som om du saknar termostater.  Däremot så kommer termostaterna att göra så att värmen stryps när det uppstår övertemperatur och då kan man ju säga att framledningen (i just det rummet i alla fall) är för hög, men alternativet utan termostat har ju då exakt samma "för höga" framledningstemperatur, med den enda skillnaden att värmen avges till rummet (=förbrukas).

2.  Varför skulle det bli ojämnare innetemp med termostater?  Värmen regleras ju fortfarande med utegivare, termostaterna stryper ju bara vid övertemperatur.  Alltså blir det jämnare temperatur med termostaterna då man slipper mycket av övertemperaturen.  Nedan är min temp-logg när temperaturen är inställd på 15 grader (som ni kan se så visar antingen termostaten eller mätsensorn 0.2 grader fel).  Den nedre kurvan är rH.
[/quote]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Dvs , om man vill ha full frihet att reglera temp mha termostater i varje rum så menar jag att man får alla nackdelar enligt ovan.
Förutom möjligen innetemp. (Därav 'möjligen')

Jag tycker att det är viktigt att veta vad man ger upp när man säger att styrning av innetemp bör skötas av termostater.

/E

[Rdx]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Men om du vill styra temperaturen i olika rum utan termostater då?  Då slipper du dessa "nackdelar" då menar du?  Bara för att du lägger in en fast strypning i ett rum för att få svalare där, så är helt plötsligt inte värmebäraren onödigt varm?

Vad du egentligen säger är att man inte skall ha olika temperatur i olika rum, så du inte behöver känna att du har onödigt varm värmebärare i just det rummet, eller?

[eleson]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Men om du vill styra temperaturen i olika rum utan termostater då?  Då slipper du dessa "nackdelar" då menar du?  Bara för att du lägger in en fast strypning i ett rum för att få svalare där, så är helt plötsligt inte värmebäraren onödigt varm?
Vad du egentligen säger är att man inte skall ha olika temperatur i olika rum, så du inte behöver känna att du har onödigt varm värmebärare i just det rummet, eller?

Återigen, jag pratar om en scenario där temp i samtliga rum styrs mha termostat. Det enda sättet det går att göra är att ha övertemp på VB_fram.

Det finns definitivt nackdelar med styrning via central ute- och/eller innegivare. Men de har andra belyst så bra.
Jag styr temp, troligen precis som du, via utegivare , innegivare samt stryper en rum uppe med termostat.
Men termostater har jag mest för att jag inte ville betala för att byta, i nytt hus hade jag nog monterat enklare ventiler för att de är billigare.

Jag tycker ändå att det är viktigt att belysa de brister som termostat-reglerings-modellen har,
och att den helt enkelt kostar mer.
/E

[Rdx]

Återigen, jag pratar om en scenario där temp i samtliga rum styrs mha termostat. Det enda sättet det går att göra är att ha övertemp på VB_fram.

Jasså, förklara/bevisa detta för mig...  Nästan alla termostater har ett 2 gradigt P-band.  Om vi säger att du trimmar in rätt kurva på VPn och sedan sätter termostaten så att den inte stryper någonting vid den önskvärda rumstemperaturen så kommer den så fort övertemp finns i rummet att börja strypa proportionellt med övertemperaturen ända tills övertemp är 2 grader för högt då den stänger.

Förklara då hur en rumstermostat som styr ställdon på radiatorerna gör så att det krävs HÖGRE framledningstemperatur än annars?  Termostaten kommer ju aldrig att strypa, om det inte råder övertemperatur.  Om den inte stryper, så har den inte heller någon negativ effekt på systemet.

Men en del tänker bara på en termostat där man sätter bör-tempen mitt i p-bandet.  Varför det?  Om man vill ha ett ostrypt flöde vid en viss temperatur så ställer man helt enkelt termostaten så.

Nu har jag ett ettrörssystem, så för mig personligen så är det ingen som helst nackdel om termostaten stryper lite grann, det kan ju vara skönt att få fram lite värme till efterföljande element.  Men diskussionen ovan gäller ett vanligt 2-rössystem.

[sansun]

Som jag skrev:
OM någon vill styra regleringen mha termostater i rummen ...

Men om du vill styra temperaturen i olika rum utan termostater då?  Då slipper du dessa "nackdelar" då menar du?  Bara för att du lägger in en fast strypning i ett rum för att få svalare där, så är helt plötsligt inte värmebäraren onödigt varm?

Vad du egentligen säger är att man inte skall ha olika temperatur i olika rum, så du inte behöver känna att du har onödigt varm värmebärare i just det rummet, eller?

Ridax!
Jag är termostatberoende. Trots termostater på alla radiatorer har jag idag haft +2,6 över normalvärdet i ett rum åt öster och +5 i söderläge. Det är egentligen behov att kyla snarare än värme. Utetemperaturen i norrläge var 12 ºC så egentligen borde jag väl sänka värmestopp från 17 till 12 grader men sen kommer molniga dagar. Ett jäkla spring blir så här på våren eftersom vp står i garaget. Rickard rekommenderar att prova att placera utgivaren på en vägg åt väster eller söder. Egentligen är det ganska smart tänkt. Mitt i smällkalla vintern så är det inte så mycket sol och på natten skiner inte solen så värst mycket. Vem är det som hittat på att den skall sitta på en norr-vägg? 
sansun
P. S. Jag har mina misstankar om man får ha tankar.  D. S.

[eleson]

Men en del tänker bara på en termostat där man sätter bör-tempen mitt i p-bandet.  Varför det?  Om man vill ha ett ostrypt flöde vid en viss temperatur så ställer man helt enkelt termostaten så.

Vi pratar kanske förbi varann. Det är nog ovanstående jag menar när jag skriver "OM någon vill styra regleringen mha termostater  i rummen ..." . Dvs termostaterna står för hela styrningen, inte bara "övertemp begränsning".
/E

[Rdx]

Vi pratar kanske förbi varann. Det är nog ovanstående jag menar när jag skriver "OM någon vill styra regleringen mha termostater  i rummen ..." . Dvs termostaterna står för hela styrningen, inte bara "övertemp begränsning".

Det är nog du som inte lyssnar helt enkelt...  Jag har ju skrivit hela tiden att man justerar in kurvan först.  Har man väl gjort det så kommer användandet av termostaterna automatiskt att bli en ren övertempbegränsning då de så fort de börjar strypa kommer att sänka temperaturen i rummet.

Det är du som har sagt att man måste ha övertemp i framledningen om man skall styra ALLA rummen med termostater.  Det stämmer helt enkelt inte.  Precis som i fallet UTAN termostater så måste man MED termostater ha en framledning som är anpassad så att det blir precis så varmt man vill i alla rummen och uppnår man inte den temperaturen så måste man i båda fallen justera upp framledningen.  Det är exakt samma termpatur på framledningen vi talar om och exakt samma förfarande.  Enda skillnaden är att man SEDAN kan använda termostaterna för att förhindra att VP arbetar när man ändå har övertemperatur SAMT man kan reglera temperaturen mer individuellt och variera den tidsmässigt och man har fortfarande inte högre framledning än om man inte haft några termostater och inte gjort några temperaturanpassningar.

[Lexus]

Egentligen är det ganska smart tänkt. Mitt i smällkalla vintern så är det inte så mycket sol och på natten skiner inte solen så värst mycket. Vem är det som hittat på att den skall sitta på en norr-vägg?  

En Thermia med utegivare på södervägg.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Visst är det så att utegivare på södervägg, inte funkar så bra när det är kallt och solen skiner. I det här huset funkar det inte med utegivaren på södervägg, trots rumsgivare ansluten till värmepumpen.

[eleson]

Vi pratar kanske förbi varann. Det är nog ovanstående jag menar när jag skriver "OM någon vill styra regleringen mha termostater  i rummen ..." . Dvs termostaterna står för hela styrningen, inte bara "övertemp begränsning".

Det är nog du som inte lyssnar helt enkelt...  Jag har ju skrivit hela tiden att man justerar in kurvan först. 

Men du kanske inte var den enda jag adresserade med mitt första inlägg.

Det är du som har sagt att man måste ha övertemp i framledningen om man skall styra ALLA rummen med termostater.  Det stämmer helt enkelt inte. 

Jag tror att det stämmer, hur höjer man annars tempen i ett rum med termostaten om man känner sig hurven en kväll?
(Därav ordvalet 'reglera' i stf 'begränsa temp')
Det var därför OM stod med stora bokstäver , det var liksom grunden i resonemanget.
Med en annan grund så blir naturligtvis (eller iallafall troligtvis) resonemanget annorlunda.
/E

[Rdx]

Jag tror att det stämmer, hur höjer man annars tempen i ett rum med termostaten om man känner sig hurven en kväll?

Men snälla du... hur gör du om du inte har termostater då?  Kryper du ner till returkopplet, lossar en mutter och skruvar på strypningen därunder?  Som jag har sagt... du får justera in kurvan så att det blir så varmt som du vill ha det i varje rum.  Vill du ha det varmare får du välja en högre kurva, vill man ha det kallare så väljer man en lägre kurva.  Sedan justerar man temperaturen med termostater och har då den ursprungliga kurvjusteringen som maxtemp.

Om man vill ha ett system där man kan HÖJA temperaturen över det normala, så är det ju samma sak som att säga att man normalt vill ha en sänkning från den injusterade temperaturen.  Det fungerar ju det med och MAN HAR INTE EN ENDA GRAD HÖGRE FRAMLEDNING ÄN VAD SOM KRÄVS, för just den framledningen krävs ju för att kunna åstadkomma den högre temperaturen.  Vidare så går det inte åt EN ENDA KWH MER än om du hade kört utan termostater och haft den högre temperaturen hela tiden, utan istället går det åt MYCKET MINDRE ENERGI då man för det mesta har lägre temperatur med termostaterna än utan i det fall som du tar som exempel.

Vad du försöker göra är att jämföra två helt skilda fall.  Ett fall där man ibland vill ha högre temperatur med termostater och ett annat fall där man OCKSÅ ibland vill ha högre temperatur men INTE KAN FÅ DET PÅ GRUND AV TEKNISKA OMSTÄNDIGGHETER och istället får sitta och frysa eller ha det allmänt omysigt eftersom man inte får ha det så varmt som man vill.  SJÄLVKLART sparar man energi om man inte har det så varmt som man vill, jämfört med om man har det så varmt som man vill.  Ett annat bra tips för dig är i så fall att duscha i kallvatten så kan du stänga av VV-beredaren.

[sansun]

Egentligen är det ganska smart tänkt. Mitt i smällkalla vintern så är det inte så mycket sol och på natten skiner inte solen så värst mycket. Vem är det som hittat på att den skall sitta på en norr-vägg? 

En Thermia med utegivare på södervägg.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Visst är det så att utegivare på södervägg, inte funkar så bra när det är kallt och solen skiner. I det här huset funkar det inte med rumsgivare på södervägg, trots rumsgivare ansluten till värmepumpen.

Lexus!
Ännu ett bra råd men jag tror att jag kommer att prova att flytta ute-givaren på prov till västra väggen. Om man har en trådlös rumsgivare som du tipsade om så skulle man kanske ordna så att man kan ha den i bröstfickan så får man bra reglering där man befinner sig. 

Det pågår en duell här på sidan om. Jag tror nästan Ridax leder på poäng. Eleson var nere för räkning. Jag undrar om någon som har direktverkande el har kommit på att styra alla element med enbart en utegivare och en gemensam tyristorstyrning för samtliga element? Jag hade installerat en styrning och en thermostat för varje rum och det fungerade bra. En ute-givare och en inomhusgivare för hela huset är fortfarande ett primitivt system. Om jag skaffar inomhusgivare kommer jag fortfarande att vilja använda termostater på rum som ligger avskilt från den plats där inomhusgivaren kommer att placeras. Dessutom värmer jag två hus så det gäller att hålla tungan rätt i munnen och placera givaren i det hus som kräver högsta rumsvärdet. Det andra huset får sedan strypa på sina termostater - blir det bra?
sansun

[sobris]

En sak är säker: Ridax är en klok, för att inte rent av säga vis person...
Vissa andra är jag dock mera tveksam till vilken diagnos det blir.
Så mycket kan sägas att några högre studier i logik har de inte bedrivit i alla fall  

[Rickard]

Ridax sätt att föreslå intrimmningen är mycket bra, problemet för de flesta är nog att de inte har tillräckligt tålamod då det kan ta större delen av en höst/vinter innan man hittat rätt kurva och paralellförskjutning.
Ofta slutar det med en för hög paralellförskjutning OCH en för hög kurva, vilket i sin tur kan ge reglerproblem för värmepumpens styrdator, och då speciellt på våren när solvärmen börjar göra sitt.

Men som sagt, en väl intrimmad anläggning där både paralell och kurva är bra instrimmat, då bör det fungera riktigt bra att låta termostaterna ta övertemperaturen.

Dock, SanSuns problem kommer man aldrig ifrån, att det ÄNDÅ blir för varmt i rum som vetter åt söder, det blir för varmt även med helt avstängt värmesystem.

I vårt vardagsrum kör jag kyla sedan ett par veckor, trots att vi aldrig haft varmare än +8°C ute ännu, det blir ändå 24 grader varmt mitt på dagen om solen ligger på - men det kan man inte skylla på värmepumpen, eller reglerprincipen.

[sansun]

En sak är säker: Ridax är en klok, för att inte rent av säga vis person...
Vissa andra är jag dock mera tveksam till vilken diagnos det blir.
Så mycket kan sägas att några högre studier i logik har de inte bedrivit i alla fall  

Hej Sorbis!
Nu blev det nog tvärstopp! Du behöver bara visa dig så retirerar man dessutom kom Rickard in med några väl valda slutsatser och det brukar kyla ner debatten. Det värsta är att i morgon hittar dem en ny tråd och så börjar det om från början igen. Ett problem har väl kanske varit att många självutnämna sk. experter har aldrig fått några synpunkter eller mothugg och tekniker som i likhet med dig behärskar teorin bakom de olika frågeställningar deltar inte i diskussionerna i någon större utsträckning.

Det som är lite sorgligt är att det stannar här och det är lite svårt att nå fram till dem som egentligen har ett ansvar för att det blivet som det blivit. Jag vet inte hur mycket du läser av andra frågeställningar men det är uppenbart (för mig) att övergången från tidigare uppvärmning, ved, olja, direktverkande m. fl. till värmepumpar har skett på ett näst intill oseriöst sätt. Det som återstår är kanske att logga ut och fixa till sitt eget system. Den som orkar skulle egentligen skapa en lista på med sådana fel och brister i dagens värmepumpar och värmesystem som det skulle kunna gå att få en uppslutning kring. Jag ska fundera på om det finns andra vägar att nå fram för så fort jag ifrågasätter någonting i konstruktionen så kommer "stararna" och hackar på mig. 
sansun
P. S. Det blev nog så att Ridax drog det längsta strået. D. S.

[Lexus]

Det pågår en duell här på sidan om.

Jag har inte läst andras inlägg, så jag hoppas jag står utanför några dueller.

Dessutom värmer jag två hus så det gäller att hålla tungan rätt i munnen och placera givaren i det hus som kräver högsta rumsvärdet. Det andra huset får sedan strypa på sina termostater - blir det bra?
sansun

Då kan det vara väl så bra att skaffa en arbetstank och en extra cirkpump. Då funkar det utmärkt att köra mot aktiva termostater, genom att värmepumpen hela tiden har ett jämt flöde över kondensorn.

Nackdelen är att externa cirkulationspumpen förbrukar energi, samt att värmepumpen kan starta utan att det finns ett värmebehov.