Ämne: Hjälp mig sänka mina värmekostnader (Fjärrvärme)

[Sfinx]

Vad är framledningstemperaturen till elementen vid ca 0 ute och när det är riktigt kallt?
Och returtempen.

[Apan]

Beror på "tyngden" på huset, med vid 0gr ca 30-40gr. Maxtemp vid kyla kanske 60gr.

[PerJ]

Räknade lite snabbt på de olika alternativen.

Driftkostnad fjärrvärme 33 000 kr/år (känd kostnad)
Service fjärrvärme 500 kr/år (uppskattad kostnad/risk)

Investering värmepump 150 000 kr (känd kostnad)
Service värmepump 1000 kr/år (uppskattad kostnad/risk)
Avskrivningstid 15 år
Ränta på kapital 5%
Elförbrukning inkl spets 15 000 kWh/år (uppskattad förbrukning)
Elpris 1,15 kr/kWh inklusive överföring (vad är det verkliga elpriset?)
Uppsäkring av huvudsäkring 16-25A Skattat till 1000 sek/år

Detta ger en årskostnad år 1 för fjärrvärme 33 500 kr/år, värmepump 33 700 kr/år

Sen kan man alltid göra andra antaganden än ovan...

PerJ

Perfekt Per. Det var den typen av kalkyl jag ville se.

Jag anser trots lånade pengar att det kan vara ekonomi med bergvärme, trots att "martinw" har otroligt billig fjärrvärme. Jag har för mig att uppvärmningen av Fastigheten Nils Holgersson kostar över 75 öre/kWh i medel, för alla fjärrvärmekunder i Sverige 2009.

Oavsett så ser jag en anledning att fundera på bergvärme. Speciellt då den kan bli billigare om några år, samt att den ger "gratis" komfort även på sommaren. Vill man bidra till bättre klimat, så finns en anledning till.

Det svåra med denna typ av kalkyl är att gissa om framtiden... Det är inte många år sedan man konverterade till elvärme...

Om nu huset vi räknar på ligger i Vetlanda så är fjärrvärmen där till 95% producerad med biobränsle och deponigas. Skulle man installera bergvärme i denna fastighet så ökar CO2 utsläppen totalt sätt.

PerJ

[Lexus]

Om nu huset vi räknar på ligger i Vetlanda så är fjärrvärmen där till 95% producerad med biobränsle och deponigas. Skulle man installera bergvärme i denna fastighet så ökar CO2 utsläppen totalt sätt.

PerJ

Jag håller med dig angående framtida energipriser. Det har vi ingen aning om, och bör heller inte finnas med i några kalkyler.

Jag skrev "Speciellt då den kan bli billigare om några år" och uttalandet baseras på den trend som vi har på energipriserna. När det gäller bergvärme, så blir naturligtvis en högre driftkostnad inte lika kännbar. Men du har rätt, och antydan borde aldrig har skrivits.

Angående CO2, så är jag inte lika övertygad som dig. Vem har sagt att biobränsle är CO2-neutral. Vem vet om skogen suger upp all CO2, när det pumpas ut med stora mängder på ett ställe. Varför räknas inte de utsläpp som sker när bränslet ska  förädlas d.v.s. motorsågar, mobila huggar, skogsmaskiner, flis/virkesbilar som transporterar bränslet. För att inte tala om importen sjövägen samt traktorer som tar emot grejerna på fjärrvärmeverket.

Varför nämns inte förlusterna i backen vid presentationer av Fastigheten Nils Holgersson? Även dessa belastar miljön. Det talas heller aldrig om de värmeverk som spetsar med olja. Om värmeverket inte själv producerar el, kanske de köper samma el som värmepumpsägarna, till de cirkulationspumpar, tryckhöjare, transportband, fläktar o.s.v. som krävs för verksamheter och distribution. Varför nämns inte askan som måste förädlas och transporteras? I norrland saknas endast kväve i skogen, som även saknas i aska. Vad händer med aska från värmeverk i norrland? Transporteras den till södra Sverige, eller går den till deponi? Miljöpåverkan?

Köps el-energin till värmepumpen från ett kraftvärmeverk, så har värmepumpen endast 25% miljöbelastning i jämförelse med den värmekund som är ansluten till samma verk d.v.s. fyra värmepumpar kan köras med samma miljöpåverkan som en fjärrvärmekund.

En värmepump i drift med el-energi från vatten, vind, våg, sol eller tidvattenkraft är energi till 100% CO2-neutral.

[PerJ]

Köps el-energin till värmepumpen från ett kraftvärmeverk, så har värmepumpen endast 25% miljöbelastning i jämförelse med den värmekund som är ansluten till samma verk d.v.s. fyra värmepumpar kan köras med samma miljöpåverkan som en fjärrvärmekund.

En värmepump i drift med el-energi från vatten, vind, våg, sol eller tidvattenkraft är energi till 100% CO2-neutral.

Ovanstående är direkt fel. Det som händer är att när belastningen minskar i värmenätet så minskar också elproduktionen i kraftvärmeverket. Dvs tar man bort 3 kW värmelast i systemet så minskar kraftvärmeverkets elproduktion med i storleksordningen 1 kW. Dvs den elenergi som värmepumpenkräver måste komma från någon annan elproducent i elsystemet. Skulle alla förbrukare i nätet för kraftvärmeverket byta till värmepump så måste den el som värmepumparna förbrukar produceras på annat sätt, tex i kraftverk som dumpar 2/3 delar av energin i sjön för att producera 1/3 el.

I elsystemet i Norden så kör vi med kolkondens 50 veckor per år. dvs en ökad elförbrukning kommer att innebära att värmepumpen körs på kolkondens...  Eftersom kolkondens i praktiken har den högsta rörliga marginalkostnaden så är det denna som svarar för förbrukningsförändringar i elnätet.

Den bränslemix man använder i Vetlanda ger 38,1 g/kWh i CO2 inklusive förluster, olja och el. En värmepump som kör på kolkondens med COP 4 (högt) får i storleksordningen 100 g/kWh i utsläpp.

PerJ

[Apan]

I Umeå klarar fjärrvärmen -15 gr utan tillskott med el, olja, flis, bland världens modernaste anläggning.

Elen kommer från Vindkraft, vattenkraft, ångturbiner.

Bäst är nog att inte alls bo i hus som kräver dessa enorma mängder energi.

[Lexus]

Köps el-energin till värmepumpen från ett kraftvärmeverk, så har värmepumpen endast 25% miljöbelastning i jämförelse med den värmekund som är ansluten till samma verk d.v.s. fyra värmepumpar kan köras med samma miljöpåverkan som en fjärrvärmekund.

En värmepump i drift med el-energi från vatten, vind, våg, sol eller tidvattenkraft är energi till 100% CO2-neutral.

Ovanstående är direkt fel. Det som händer är att när belastningen minskar i värmenätet så minskar också elproduktionen i kraftvärmeverket. Dvs tar man bort 3 kW värmelast i systemet så minskar kraftvärmeverkets elproduktion med i storleksordningen 1 kW.
 

Vadå ta bort 3 kW? Hur tänker du?

Jag jämför en fjärrvärmekund som hämtar 3 kW värmeenergi från det kraftvärmeverk som levererar 1 kW elenergi till en värmepump. Förklara varför mitt påstående är fel.

Att värmepumpar hämtar sin energi från kolkondens är inget nytt, och märkligt att även en guldmedlem yttrar samma skröna.

Elforsk skriver i sin rapport Marginalel och miljövärdering av el:
"Miljövärderingsprincip förefaller ofta väljas för att passa det man propagerar för"

Eftersom kolkondens är importerad el samtidigt som Sverige exporterar el, är det sagt att miljöpåverkan ska belasta det land energin är producerad.

Man kan då tänka sig vid import av biobränsle, att fartygets avgaser belastar Sverige när fartyget passerar gränsen. 

[Roland]

Angående CO2, så är jag inte lika övertygad som dig. Vem har sagt att biobränsle är CO2-neutral. Vem vet om skogen suger upp all CO2, när det pumpas ut med stora mängder på ett ställe. Varför räknas inte de utsläpp som sker när bränslet ska  förädlas d.v.s. motorsågar, mobila huggar, skogsmaskiner, flis/virkesbilar som transporterar bränslet. För att inte tala om importen sjövägen samt traktorer som tar emot grejerna på fjärrvärmeverket.

I seriösa kalkyler finns sådant med som t.ex. kvävegödsel framställt ur naturgas för odling energiskog och dieselbränsle för transporter. Biogas är inte heller helt CO2-neutral då el krävs för komprimering av gasen och transporter av flaskpaketen sker med dieseldrivna lastbilar. Det är  bara i dagstidningarna biobränslen presenteras som CO2-neutrala.

[PerJ]

Köps el-energin till värmepumpen från ett kraftvärmeverk, så har värmepumpen endast 25% miljöbelastning i jämförelse med den värmekund som är ansluten till samma verk d.v.s. fyra värmepumpar kan köras med samma miljöpåverkan som en fjärrvärmekund.

En värmepump i drift med el-energi från vatten, vind, våg, sol eller tidvattenkraft är energi till 100% CO2-neutral.

Ovanstående är direkt fel. Det som händer är att när belastningen minskar i värmenätet så minskar också elproduktionen i kraftvärmeverket. Dvs tar man bort 3 kW värmelast i systemet så minskar kraftvärmeverkets elproduktion med i storleksordningen 1 kW.
 

Vadå ta bort 3 kW? Hur tänker du?

Jag jämför en fjärrvärmekund som hämtar 3 kW värmeenergi från det kraftvärmeverk som levererar 1 kW elenergi till en värmepump. Förklara varför mitt påstående är fel.

Att värmepumpar hämtar sin energi från kolkondens är inget nytt, och märkligt att även en guldmedlem yttrar samma skröna.

Elforsk skriver i sin rapport Marginalel och miljövärdering av el:
"Miljövärderingsprincip förefaller ofta väljas för att passa det man propagerar för"

Eftersom kolkondens är importerad el samtidigt som Sverige exporterar el, är det sagt att miljöpåverkan ska belasta det land energin är producerad.

Man kan då tänka sig vid import av biobränsle, att fartygets avgaser belastar Sverige när fartyget passerar gränsen. 

Ett kraftvärmeverks elproduktion är beroende på den last det finns i fjärrvärmenätet, minskar värmebehovet så minskar elproduktionen eftersom kondensorkylningen minskar efter turbinen som producerar el. Alternativet är om man ska bibehålla elproduktionen är att dumpa överskottsvärmen på lämligt sätt, i sjön,i kyltorn eller att stänga av rökgaskondensering.

Alltså sänker man lasten i fjärrvärmenätet med i storleksordningen 3 kW så minskar elproduktionen med ca 1 kW. Denna elmängd ska då produceras på annat sätt plus den effekt som åtgår för att driva värmepumpen.

Skröna och skröna när det gäller vad som producerar den sist producerade kilovatttimmen. Eftersom det är marknadskrafterna som styr hur elproduktionen allokeras. Det är i praktiken så att kolkondens har den högsta marginalkostnaden i elsystemet. Dvs så fort priserna/effektbehovet på marknaden sjunker så är de de produktionsslag med högst RÖRLIGA kostnader som stänger ned. Vattenkraft, vindkraft och kärnkraft är de energislag med lägst rörliga kostnader (även om kapitalkostnaderna kan vara höga), dessa stänger inte ned utan det är kol och oljekondens som har de högsta rörliga kostnader som stängs av. Helt enkelt marknadskrafterna som styr. Att det råkar sammanfalla med utsläppen av CO2 är mer eller mindre en slump. (förutom utsläppsrätterna för CO2)

Du skriver att Sverige exporterar el vilket inte är rätt, de senaste tre åren har vi netto importerat el. Se statistik på Svensk Energi:s hemsida

Sen kan man alltid diskutera hur el ska miljövärderas, här kommer en annan rapport

http://www3.ivl.se/rapporter/pdf/B1882.pdf

PerJ

[Lexus]

PerJ

Noterar att du undviker att svara på mina frågor. Varför?

Du påstår att jag har fel, när jag skriver att Sverige exporterar el. Hur kan vi då ha exporterat 2 TWh mer el 2008, än vi importerat? Att vi 2009 importerade mer än vi exporterat, säger inte att vi inte exporterar....vilket var mitt påstående.

Du upprepar igen hur elproduktion fungerar i ett kraftvärmeverk, när jag vill att du ska förklara varför mitt påstående var felaktigt angående att bergpumpen belastar miljön endast 25% i jämförelse med fjärrvärme.

[PerJ]

I storleksordningen så var Sveriges elutbyte med grannländerna enligt följande

2007 import ca 1,5 TWh
2008 export ca 2 TWh
2009 import ca 5 TWh
hittils 2010 import 4 TWh

Detta ger en nettoimport under de senaste tre åren. Men visst kan man plocka ut enstaka år som 2008. Men man bör titta på längre tidsperspetiv. Med statistik kan man bevisa vad man vill...

När det gäller värmepumpens belastning på miljön så var det du som drog in kraftvärmeverket i diskusionen. Då slog jag en systemgräns runt värmepump och kraftvärmeverk för att se den totala förändringen på miljön då man ersätter spillvärme från elproduktion med en värmepump som använder el. Tydligen blev detta lite för invecklat...

PerJ

[Lexus]

Du undviker fortfarande att svara på mina frågor.

Du påstår att jag har fel, när jag skriver att Sverige exporterar el.
Min fråga igen: Exporterar Sverige el? JA eller NEJ?

Du anser att jag har fel när jag skriver att värmepumpen har 25% miljöbelastning i jämförelse med fjärrvärmekunden, när energin köps från samma kraftvärmeverk.
Min fråga: Vilken miljöbelastning i procent får värmepumpen (COP 3 inkl. el-tillskott) i jämförelse med fjärrvärmekunden, när el-energin köps från samma kraftvärmeverk?

spillvärme från elproduktion

Är fjärrvärmen en slaggprodukt?

då man ersätter spillvärme från elproduktion med en värmepump

Villan med värmepumpen har aldrig varit kund hos kraftvärmeverket tidigare, så någon "ersättning" är det inte fråga om. Det handlar om att värmepumpsägaren köper sin el-energi av kraftvärmeverket.

[Apan]

Fjärrvärmen är EJ nån spillprodukt, men olika i alla städer..

/A.

[Rdx]

Fjärrvärmen är EJ nån spillprodukt, men olika i alla städer..

Hmmm... något intet-sägande svar...    Först är den kategoriskt EJ men sedan är det olika i alla städer?

[Apan]

Beror givetvis hur det är uppbyggt, I Umeå så är det i första hand byggt som sopförbränning/Fjärrvärme anläggning, senare flyttad ur stan och påskarvat med en kraftvärmeverk, med 2 ångturbiner.

Men i vissa städer är det delvis byggt efter spillvärme, som LKAB i Luleå om jag inte missminner mig.

/A.