Ämne: nominell effekt

[pi.r]

Guld Raffen..!  Thumbsup Det var den andra länken...

Hur kan du hålla koll på alla inlägg du gör... Jag har tidigare försökt söka efter det inlägget utan framgång.

Där är i alla fall "källan" till mitt diagram.

[Teltur]

Hej
Vill bara börja med att säga att jag tycker detta ämne är intressant
och har undrat själv ett tag på det här med "nominell effekt".
Nu kanske det börjar klarna lite.

När jag skrev COP på 6.5 och nominell effekt på 2.5kW så utgick jag
från det här dokumentet http://www.comfortteknik.se/dynamaster/file_archive/090928/3eb100560aa7a0e877132eb0c79f1f16/Toshiba%20VP%20inverter.pdf
och ditt diagram.
Alltså 6.1kW x 0.4 ca 2.5kW , men man skall alltid titta på asterixer.
Det syns ännu bättre här: http://www.ventilationsutveckling.se/res/PDFVarmepumpar/Toshiba-VP-Polar2.pdf
Man hänvisar alltså de nominella värdena och COP* till en JIS standard(Japanese Industrial Standard)
och den jag har hittat är JIS C 9612 http://www.apec-esis.org/teststandard.php?no=108
I den kan vi bla läsa att testerna skall utföras vid fullast och nominell frekvens och spänning
och då antar jag att det är 50Hz på kompressorn.
Alltså COP(JIS)=Nominell värmekapacitet / Nominell effektförbruning = 3.0/0.56 = 5.36

Ditt diagram misstänker jag är vid 50% dellast (COPmax**= 6.52) och varierat frekvens på kompressorn.

Jag hoppas att ni hänger med , det är alltid svårt att beskriva tankegångarna i text.

Som sagt , sen verkar det vara upp till tillverkaren/återförsäljaren att välja vilken COP
man vill presentera , Toshiba valde båda.

MVH Teltur

[Raffen]

Guld Raffen..!  Thumbsup Det var den andra länken...

Hur kan du hålla koll på alla inlägg du gör... Jag har tidigare försökt söka efter det inlägget utan framgång.

Där är i alla fall "källan" till mitt diagram.

Tjenare Pi.r!  Ja det finns ju lite olika metoder, men gäller det mina egna inlägg så brukar jag faktiskt ofta gå in under min profil och kolla under förteckningen över mina senaste inlägg, och i det här fallet var det ganska lätt, det var bara att backa tillbaka till i början av november eller ca 80 sidor.

Mvh Raffen.

[pi.r]

Jo hej du Raffen... det var just det... bara 80 sidor...
Om man inte kan minnas när inlägget skrevs är man rätt körd... - Jag är körd...

----

Tellur..!
Nu blir jag riktigt förvirrad..? Till o börja med kan inte jag se någon skillnad på innehållet i dom båda PDF:erna på Polarpumparna. Vad är det som ska synas tydligare i den andra PDF:en?

Sen skrev du:

Alltså 6.1kW x 0.4 ca 2.5kW

6,1 kW ??? - Den siffran anges som "max" effekt både för gamla Polar RAS-10, och för Polar2 RAS-13. Men mitt diagram ska gälla för Polar2 RAS-10, som i  båda broschyrerna har "max" 5,8 kW. Så någonstans blandar vi äpplen o päron här..? Det spelar ju kanske inte så stor roll när vi pratar om principen.

Men mycket intressant med lite konkret om vad den mystiska JIS-standarden går ut på. Tyvärr bara en kort summering, men ändå... Värre är då att en snabb sökning på Japanese Standards Association, avslöjade att "JIS C 9612:2005 - Room air conditioners" inte finns på engelska... existerar inte som det ser ut. Den finns bara på Japanska. Hur ska man då kunna tolka resultat, eller ännu mindre utföra ett test om man är en icke japansk tillverkare..? Ett illa dolt handels-hinder kanske..?

När jag läser APEC-sammanfattningen, verkar följande vara essensen:

The test conditions are always at full-load, at the rated frequency and voltage, and with a single set of stable environmental conditions, thus the part-load performance of variable or multiple speed drive units is not reflected.

Jag antar att man avser matnings-spänningen (i vägguttaget) när man säger "rated frequency and voltage". Det är inte vettigt att skruva isär ett provobjekt för att koppla in sej och mäta drivsänningar på en inverter-kompressor. Det finns inget som säger att det överhuvud taget ska sitta en växelströms-motor i kompressorn, dessutom på samma spänning och frekvens som i vägguttaget. Det är irrelevant. Kör Jappsen 50 eller 60 Hz förresten..? Dom brukar ju apa efter amerikanarna...

Men det står ju också att testet "alltid" ska utföras vid "full last", för att dellast-prestanda inte ska återspeglas. Jag kan inte tolka det annat än att JIS ska mätas på motsvarande sätt som SP gör vid full-last enligt EN 14511.

Då skulle i så fall JIS nominell effekt vara samma sak som SPs test. - Jag tror jag måste jämföra lite siffror...

[Oskar P.]

här läste jag nåt intressant: http://www.kylteknik.com/viewtopic.php?f=50&t=3&start=0

[Teltur]

Hej pi.r

Ursäkta mitt misstag ,missade att första pdf filen innehöll 2 sidor.
Därför tittade jag på en RAS-10 SAVP-ND och fick då 6.1kW i maxeffekt.
Om man tittar på sidan 2 och den andra pdf filen så är de lika (RAS-10PAVP-ND).
Det man ser tydligare är att på en RAS-10PAVP-ND uppger man två COP värden ,COP(JIS) och COP(max vid 50% dellast).

Jag antar att man avser matnings-spänningen (i vägguttaget) när man säger "rated frequency and voltage".
Ja du , det är den stora frågan om man inte samtidigt avser att kompressorn skall också gå på 50Hz.
Det är ju inga problem att programera ett fast värde vid ett test.

Då skulle i så fall JIS nominell effekt vara samma sak som SPs test. - Jag tror jag måste jämföra lite siffror...

Här är vad jag tror utan att kollat.

COP(JIS) = fullast med 50HZ på kompressorn.
COP(max)= 50% dellast med optimal Hz på kompressorn.
COP(SP)= fullast med max Hz på kompressorn.

Kan då förklaringen vara , att pumpar med samma max effekt men olika nominella effekter ,
helt enkelt övervarvas olika mycket över 50Hz ?

MVH Teltur

[pi.r]

här läste jag nåt intressant: http://www.kylteknik.com/viewtopic.php?f=50&t=3&start=0

Hmmm... Bortsett från att han blandar ihop effekt och energi i en virrig beskrivning av "kapacitet"...

Jag kan inte för mitt liv begripa varför just 50 Hz måste utgöra referens för allt och alla... Om jag tillverkar en motor som jag tänker ska arbeta på, säg, 650 Hz vid full effekt. Och att man gott kan köra upp till 1000 Hz om man inte belastar den fullt. Om man stoppar den motorn i en kompressor till en VP, ska man då ange den nominella effekten vid 50 Hz? Varför då? Eller om man stoppar in en ren likströms-motor... Hur blir det då...

Det är klart att det finns kompressorer med motorer där man kan använda 50 Hz som referens för nominell effekt. Men det är då i princip för kompressorer som egentligen är gjorda för on/off-drift, men som körs med en inverter. Det var väl så det började en gång i tiden, och det är väl därför begreppet hänger kvar. Sen har begreppet blivit irrelevant när kompressortillverkarna börjat använda motortyper som är avsedda för varvtalsstyrning.

[Teltur]

Håller helt med dig.
Men du vet ,gammal hävd , standarder som hängt med länge
utan att ha hängt med i utvecklingen osv.

En sak till , varför i hela världen hänvisar man till en JIS test standard
för en pump som säljs inom EU ?
Kan svaret vara att det inte finns några bra test standarder för inverter
pumpar inom EU.
Så istället använder man en japansk som är i grunden baserad på en on/off pump.

[pi.r]

Teltur - Jag ligger lite ur fas med mina innlägg här (tar lite tid att författa...).
Jag får inte ihop det där med att styra pumpen till att gå på 50 Hz. Tillverkare kan ju programmera den till det. Men om jag är ett testinstitut och vill prova enligt JIS. Hur ska jag få pumpen att gå på 50 Hz? Det finns ju ingen 50 Hz-knapp på fjärrkontrollen...

Och om man nu kunde få den att gå på 50 Hz, då går den ju på del-last, fast man ska köra med full last. Man kan inte variera lasten och ha varvtalet konstant. Går pumpen med ett visst varvtal vid 7/20°C, så ger den en viss effekt.

Skillnaden mellan angiven nominell och max effekt tror jag är att nominell är "full" effekt vid 7/20°C, och max effelt är vid andra ej angivna temperaturer, kanske 25°C ute och 20°C inne, eller vad som helst.

Snabbkollat för gamla polar:

         JIS     SP    max?
RAS-10   3,2     4,6   6,1   kW
RAS-13   4,2     4,7   6,9   kW


SPs tester av just Toshibas pumpar verkar tyvärr misslyckade. Alla modeller RAS-10, 13 och 16 har i stort sett samma värden rakt igenom, mycket underligt. Så man borde kolla med något annat märke....

[Teltur]

jag forsätter skriva i morgon
börjar bli lite  nu och det tar en evighet att skriva
så
God Natt och vi hörs Teltur

[Teltur]

OK ,pigg och vaken styv i ......korken.

"Jag får inte ihop det där med att styra pumpen till att gå på 50 Hz. Tillverkare kan ju programmera den till det. Men om jag är ett testinstitut och vill prova enligt JIS. Hur ska jag få pumpen att gå på 50 Hz? Det finns ju ingen 50 Hz-knapp på fjärrkontrollen..."

Nu är det väl inte så att testinstituten i Japan eller Sverige går ut och köper
en pump för att testa den , utan det är tillverkaren/ÅF som köper testet av
testinstitutet och förser dem med test pump/pumpar.

Så i Japan till ett JIS test ,förser tillverkaren testinstitutet med en pump
som är begränsad till 50Hz på kompressorn (allt enl JIS standarden).

I Sverige till ett SP test förses pumpen med en mjukvara där man kan "låsa"
frekvenser till kompressorn för att kunna testa " 100, 75 och 50 procent last, kompressoreffekt ".
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Tester/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?productGroupId=20&productTestId=408

Det jag tror man gör är att  man först kör kompressorn
med max Hz och mäter den elektriska ineffekten = 100% Kompressorlast
därefter sänker man Hz tills man erhåller 75% resp 50% av den elektriska ineffekten.
Obs detta är då förberett av tillverkaren till SP ,allt enl SP test önskemål.

"Och om man nu kunde få den att gå på 50 Hz, då går den ju på del-last, fast man ska köra med full last. Man kan inte variera lasten och ha varvtalet konstant. Går pumpen med ett visst varvtal vid 7/20°C, så ger den en viss effekt."

Jag har uppfattat att när man skriver "fullast" resp "50% dellast" (JIS) så är det
belastningen(avgivna effekten) på pumpen man menar.

Då kan kanske ett JIS test se ut så här:
I ett bra isolerad labbrum som innehåller en kylanläggning med vilken man kan variera och
mäta kyleffekten med , placeras test pumpens innedel i.
Utedelen som är begränsad till max 50Hz placeras i ett annat rum med 7 ºC temp
och fri tillgång till mycket luft.Man startar test pumpen och låter den arbeta upp
rum tempen till 20 ºC.Därefter börjar man kyla med kylanläggningen och ökar
kyleffekten successivt tills test pumpen inte längre orkar hålla 20 ºC.
Då är det bara att läsa av vid vilken kyleffekt det händer och
vi har fått fram vår nominella värmeeffekten som för Toshiba RAS-10PAVP-ND = 3.0kW,
samtidigt läser vi av den elektriska in effekten till test pumpen och får fram
den Nominella Effektförbrukningen som för Toshiba RAS-10PAVP-ND = 0,56kW.
På det viset blir max belastning(fullast) på pumpen 3.0kW.
Då belastar vi pumpen med vår fina kylmaskin med 1.5kW (50%dellast)
och får fram ett COP på 6.52. Thumbsup
(obs pumpen är endast begränsad uppåt över 50Hz inte neråt)

Det finns mer att skriva om det hela men det får räcka så länge.
Vill bara slutligen säga att jag inte på något sätt jobbar inom kylbranchen
utan allt jag skriver är mina egna funderingar hur detta hänger ihop.
Det hade också varit roligt att även få kommentarer från någon som är mer insatt i det hela.

MVH Teltur

[pi.r]

Hej Teltur..! - Även jag synade kudden efter mitt förra inlägg...

Inte heller jag har någon anknytning till kylbranschen, utan är "bara" allmänt insatt och arbetar med teknik, över ett brett område.

Dock har jag ägnat en del tid åt att studera provnings-metoden som SP använder, EN 14511, och dom 2 provnings-rapporter som finns publicerade. Provnings-rapporterna är mycket läsvärda. Dom har inte bara resultat utan även utförliga beskrivningar av provnigs-metoden - och är på svenska... Annars är det mest "Part 2" av EN 14511 som är av intresse.

EN 14511:
Part 1: Terms and definitions. http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/200612495925.pdf
Part 2: Test conditions. http://www.chinarhvac.com/bzgf/article/bz_24.asp
Part 3: Test methods. http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/200612410027.pdf
Part 4: Requirements. http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/20061241018.pdf

SP provnings-rapporter på 2 Sanyo-pumpar:
http://www.kcc.se/fil/dbfiles/shopdoc_p501219_rapport_krv93_26.pdf
http://www.kcc.se/fil/dbfiles/shopdoc_p402047_rapport_48.pdf

Det finns några saker här som jag vill påstå att jag vet... baserat på den dokumentationen.

1. När SP ska prova en pump ska den vara helt i standard-skick. Den ska slumpvis väljas ut och hämtas av en oberoende part. I SP-rapporten anges att polismyndigheten har hämtat test-pumpen. Det finns till och med en förordning som reglerar hur det ska gå till. - Inga special-anpassade pumpar i SP-testerna alltså.

2. När SP mäter effekt och COP installeras pumpen i princip i 2 st klimat-kammare, en för innedelen och en för utedelen. Båda har mätutrustning för att mäta värme-flödet i tillförd kyla resp. värme + tillförd el-energi till pumpen. Man börjar alltid med ett fullast-test. Dvs med att mäta pumpens maximala värmekapacitet vid utetemperaturerna +7, +2, -7 och -15 °C. Detta enligt EN 14511, som föreskriver att pumpen ska ställas in på max inne-temperatur (tex +30°) för att pumpen ska köra allt vad det går, eftersom man samtidigt kyler klimatkammaren med innedelen till 20°C.

Dellast-mätningarna görs enligt en metod som heter CEN/TS 14825. Den har jag tyvärr inte lyckats hitta, så jag vet inte vad den innehåller, annat än att den beskriver provning med dellast...

Enligt vad jag läst i SPs rapport går testet till som så, att pumpens inne-temperatur ställs in på 20°C och kylningen i innedelens klimatkammare regleras så att värmeflödet där blir 75% resp. 50% av värmeflödet vid fullast-testet. Det är alltså inte el-effekten som sänks till 75% eller 50%.

Klart är också att det finns heller ingen som helst mätning eller styrning av frekvens till kompressorn - i någon del av SPs tester.

Det är vad jag vet... När det gäller JIS kan vi bara spekulera...

Jag skulle bli mycket förvånad om JIS-test skulle förutsätta special-programmerade pumpar. Man borde ju testa den produkt som säljs på marknaden, annars kan man ju lätt trixa fram resultat som inte finns i pumparna som säljs. - Så det tror jag inte...

Det finns ju nu dom som påstår att det fixas o trixas med pumparna i SP-testerna också. Men det är rena spekulationer, baserade på att man inte "gillar" resultaten på "sina" pumpar, för att det finns andra pumpar mäter bättre...

Att Toshiba mfl. hänvisar till JIS-test är nog mest snålhet, för det redan finns, och kanske taktik..? för ingen vet något om test-förhållandena och vad resultaten betyder... SPs tester på inverter-pumpar med  EN 14511 och CEN/TS 14825 för dellast är nog väl så bra som JIS  - men dom är dyra...

Toshibas gamla Polar-pumparna lät man ju testa hos SP, men dom nya Polar2-pumparna verkar man strunta i. Kanske beroende på att dom fick så underliga resultat förra vändan?

[Teltur]

Hej pi.r
Vilket kanon jobb  Thumbsup
När det gäller SP tester är det nu kristalklart. Thumbsup

Då återstår bara vår "nominella effekt" i JIS testerna.
Samt en liten detalj som du kanske också upptäckte att
det skiljer 700 watt på maximal avgiven effekt mellan dessa
dokument.
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Tester/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?productGroupId=20&productTestId=408
http://www.ventilationsutveckling.se/res/PDFVarmepumpar/Toshiba-VP-Polar2.pdf

Så vid jag förstår så ligger ett SP test bakom energimyndighetens testresultat.

Nä nu får jag forsätta att smälta ditt inlägg lite mer...

MVH Teltur

[Guten]

Som jag uppfattat detta med nominell effekt,gällande JIS standard ingår alla värmepumpar
tillverkade för EU marknaden,alltså pumptillverkarna är skyldiga att redovisa nominell effekt.
Vid 230v och 50Hz fullast,(alltså nätspänningen/frekvensen)vid +7 ºC ute,+20 inne.
Sedan vad syftet med denna uppgift är, kan man ju diskutera.
Kanske säger något om kompressorns storlek i jämförelse med olika pumpar,
och effektivitet, ostyrd frekvens
Tror inte JIS standarden nominell effekt ingår i någon värmepumpstest.
Sedan Toshibas redovisning av COP Max, vid 50% dellast,och optimal frekvens,tror jag inte ingår
i någon vedertagen standard,utan något som de valt själva att redovisa,ganska förvillande
för kunder som jämför Cop med andra pumpar,och tror att detta är på samma villkor.

[pi.r]

Guten - Jag har lite svårt att tolka vad du menar...

Som jag uppfattat detta med nominell effekt,gällande JIS standard ingår alla värmepumpar
tillverkade för EU marknaden,alltså pumptillverkarna är skyldiga att redovisa nominell effekt.
Vid 230v och 50Hz fullast,(alltså nätspänningen/frekvensen)vid +7 ºC ute,+20 inne.

Jag kan inte förstå annat än att JIS är en strikt Japansk angelägenhet. Endast avsedd att tillämpas i Japan. Annars skulle den ju finnas översatt till något annat språk. Det torde därmed vara orimligt att EU skulle ställa krav på att pumpar ska vara JIS-testade.

Däremot har väl EU nåt med Eurovent att göra. Har ingen koll på vad Eurovent egentligen sysslar med eller vad dom är till för. Det enda jag vet är att dom har listor med data på effekt o COP för alla pumpar som säljs i EU (tror jag). Hur datat ska mätas..? - Säg det..?

Jag börjar undra om begreppet "nominell" härstammar från JIS överhuvud taget?
I APEC-sammanfattningen står det att:

Variables required to be measured, determined or declared for regulatory purposes:

    * Product classification according to its function
    * Rated cooling capacity (kW)
    * Standard heating capacity (kW)
    * Heating capacity at low temperature (kW)
    * Classification according to the condenser cooling system
    * Rated voltage, phase and frequency
    * Cooling power consumption (kW)
    * Rated standard heating power consumption and heating power consumption at low temperature
    * Cooling performance factor (the EER)
    * Heating performance factor (the COP)

Man frågar sej om det bara är allmän inkonsekvent nomenklatur eller om man syftar på olika saker när man använder begreppet "Rated capacity" för kylning och "Standard capacity" för värme..? Båda begreppen kan ju tolkas till "nominell" om man så vill, eller till nåt annat...

Men det är väl bara att ge upp att försöka tolka JIS-värden eftersom det inte går att få fram en översättning. Det är bara Jappsen som vet vad siffrorna står för. För oss andra blir det bara siffor med en okänd enhet. Även om det står kW efter, kan man inte tolka det till "kilo-watt". Man vet ju inte om det är vid full effekt, halv... 50 Hz på kompressorn... eller vad..?

Men JIS är väl bra för försäljare som vill svänga sej med fina siffror... Det finns ju ingen som kan ifrågasätta dom... - Perfekt!

----

Teltur...
Det är uppenbart att jag är ute o cyklar ibland... (till jobbet varje dag tex.)
Jag påstod ju att Toshiba inte låtit SP testa nya Polar2... Så fel man kan ha. Tur att du har bättre koll.

Bra jobbat ventilationsutveckling. Hoppas det snart kommer test på RAS-13 o-16 åxå...

Men var det inte "nominell" effekt = 3,0 kW som vi skulle jämföra med SPs resultat? Då blir det ju helknas, 3,0 mot 5,1 kW. Toshibas nominella effekt är ju helt uppenbart inte fullast. Jag har en kännsla av att dom bara tycker att "3,0" är en jämn o bra siffra. Dom större modellerna har ju åxå jämna fina siffror: 4,0 5,5 och 6,0 - Om det vore prestanda-relaterae värden skulle dom nog vara lite mer "udda"... Deras siffra som du jämförde med: 5,8 kW har ingen *, och har därmed inte någon koppling till 7°C ute-temp. Den siffran skulle då kunna vara uppmätt vid +25°C ute-temp om dom så tycker...