Ämne: skippa avfrostning, spola V-Vatten!

[Paxmax]

Ändrat!!
     
Ok, då och då får man ju lite knasiga ideer... som dess värre sällan leder till något som bär frukt.

I dagsläget är ju avfrostningen 100% förlust.
Utefläkt, innefläkt, kompressor stängs av.
4-vägs ventilen slår om och kompressorn går igång och pumpar UT värme ur huset.
Kompressorvärmen dumpas utomhus!!
(vatten rinner tills klart osv)
4-vägaren slår om
Utefläkten startar!!!! -> pumpar BORT restvärmen!!!!!
1 minut senare startar kompresssorn och pumpar åter igen in värme.
Samtidigt startar innefläkten på lågvarv... pumpar in restkylan!!

Har inte exakta uppgifter men det går åt ca 20 öre el och ca 0,1 kW/h kyla tillförs rummet!

Under tiden (9-15 minuter) så tränger sig kylan innåt och luft/värme-cirkulationen avstannar.
Ett komfortavbräck helt klart och skillnad i fläktvarv/sus pockar på uppmärksamhet.

GAH!  

Har länge funderat på bättre/snabbare avfrostningar, med t.ex rullgardins-port och kupévärmarassistans. Sen hämtas värmen tillbaks och pumpas inomhus innan rull-porten öppnas.

Senaste "geni-ideén"(ahem... ) är Varmvattenavfrostning.
ABSOLUT bästa vore:
Utefläkten stängs av
Kompressorn varvar ner till minimum
Innefläkten varvar ner lite
Spola varmt vatten på lamellpaketet UTAN att slå till 4-vägaren.
Vänta nån minut för avrinning....
Återgå till 100% med kompressor och innefläkt, pumpa IN restvärmen under nå'n minut
Återgå 100% med utefläkt...
It's a nice day!

Vinst ligger i komfort, akustik och bättre totalkapacitet eftersom värmetillförseln inte stoppas helt och avfrostningen tar 1.5-2 minuter.

Ändrat IGEN! senila Paxmax har räknat mycket fel på energiåtgången vid fasövergången is/flytande så hoppa till Sid 2 och inlägg... eh 3?

Men vill ni ha ett gratis garv så på min bekostnad så läs igenom mina tafatta försök till episk lycka som värmepumpsägare


Kostnad(beräknad på en höft helt fritt från fakta/mätdata):
5L vatten 9-10 öre
Tillsatt värme ca 0.3kW/h = 30öre
Tillskott värmehållning rörsystem 2öre
Tillskott värmeförlust varmhållning 5L vatten 3öre
Återförd värme = 3öre

Pris per avfrostning = 42öre.

Pris per dygn worst case 14kr (avfrostning 2 minuter efter 40 minuter drift helt utan optimering)
Vinst: upp till 2.5 5,2 timmar MER värmetimmar ur pumpen!!!
(12 26 avfrostningar á 12 minuter)

Trixet blir att man måste lura maskinens ute-tempsensor att tro det är +grader så maskinens normala avfrostningar uteblir.
Sen måste man själv på något sätt kvantifiera mängden is på lamellerna för att avgöra när avfrostning skall ske.

En annan teori är att det går att avfrosta med kallvatten likaså....    måste räkna på det.

[Oskar P.]

inte alls dummt! fler kreativa ideer behövs om vi ska utveckla framtidens värmepumpar med COP över 8!
lura utedelens givare är lätt, bara sätta dit ett motstånd istället med en resistans ekvivalent till +10 grader utetemp, då bör aldrig defrost triggas.
som sagt värre att känna av graden av påfrysning, men det kan göras med en tryckfallsmätning över VVX.

[pricken]

För lite att fundera på och att göra på fritiden, helt klart!

 

[Paxmax]

Kallvattenavfrostning....  (OK man ska räkna i joule egentligen)

Kallt som fasen avfrostning:
Pumpen fortfarande på 100% (men utefläkten av) !!! -30C worst case

Köldinnehåll lammellpaket (1kg koppar, 5 kg alu -30 -> +4C) =  0,04618 kW/h
Köldinnehåll 1 kg frost (-30 -> +4C) = 0,0403 kW/h
Värmeexport av pump under 2 minuters avfrostning = 0,0833 kW/h

Tot 0,08648 kW/h + 0,0833 kW/h = 0,1698 kW/h

Vatten 8C Värmeinehåll per liter = 0,0091555... kW/h
Vattenåtgång för upptining 18,54 liter.
Vattenkostnad 33,4 öre + uppvämrning rör 2 öre tot ca 35-36 öre per avfrostning

Fuktigt, småkallt:
-4C, mycket frost
Köldinnehåll lammellpaket (1kg koppar, 5 kg alu -4 -> +4C) =  0,0109 kW/h
Köldinnehåll 3 kg frost (-4 -> +4C) = 0,0316 kW/h
Värmeexport av pump under 2 minuters avfrostning = 0,133... kW/h

Tot 0,042487kW/h + 0,1333..kW/h = 0,17582kW/h
Vattenåtgång = 19,2 liter  vattenkostnad + rörvärme = 37-38 öre

Hehehe... sen skall man hantera restvattnet.....

Faran med kallvattenavfrostning med pump i drift är att vattnet inte hinner rinna av lamellerna innan kylan nyper tag i vattnet.

Funderade litegrann på ett halvslutet system som pumpar ut vatten innefrån,
igenom lammellpaketet och tillbaka inomhus.
Vattnet borde bli nästan rumstemperat. När reservoaren är full rinner överskottet utomhus eller till avlopp.

Visserligen leder man IN kyla som kyler rummet, men man slipper vattenslöseriet.
Det blir ett köldtillskott i rummet motsvarande 100W...

Så man slipper värmepumpsavbrott man man får en värmepump som har 100W mindre effekt konternuerligt. Finns jäkligt ont om genvägar!!!

[Paxmax]

En idé för frostavkänning som jag föreslagit sedan en tid tillbaka är att mäta tempskillnad mellan uteluft och förångartemp.

Ligger förångaren ex.vis 10C under uteluften så kan man kanske anta att nu är det svårt för pumpen att extrahera värme, då initierar man avfrostning.

När man kommer ner till -15C -20C utetemp osv. kanske man bör sänka deltaT mellan uteluft/förångare till ex.vis 5C eftersom det är då ännu svårare för pumpen att extrahera värme.

Skulle vilja ha lite feedback från servicefolk och förstå-sig-på'are.

Om ni inte har, så läs min första post igen ändringar!

[Paxmax]

Ok har nu fixat en tillräcklig vattenpump pump och lite slangar...
Flödet maxxar på 0,9dl/sek på höjdskillnad +3cm och genom 2m slang, så det är mkt mer än nog om man har varmt vatten.
Max pumphöjd ca 1 meter, flöde 0,2dl/s fast centrifugalpumpen låter inge vidare då.
Tror att det långsamma flödet stör centreringen av rotorn.

Stor hink med vatten... CHECK
Ska bara skruva av locket till pumpen så man kommer åt lamellerna ovanifrån...
Fasen, de e mörkt ute.. måste ha belysning.
Time:a in precis innan en avfrostning.... sen dunka på med ljummet vatten...

Kommer att svepa manuellt första testerna sen får man fixa rör med små hål i som sprider vatten över hela toppen av lamellerna.

jag återkommer....

[Plutus]

Det finns en risk att vattnet i slangen som duschar batteriet fryser under stilleståndstid, måste ha fall för att kunna droppa ur ordentligt.

[Paxmax]

Det finns en risk att vattnet i slangen som duschar batteriet fryser under stilleståndstid, måste ha fall för att kunna droppa ur ordentligt.

Slangen är uppvärmd av värmeslinga samt att pumpens placering är lägre än utloppet vilket gör att vattnet sugs ner i reservoaren så fort pumpen stannat.

[Paxmax]

Ville egentligen inte splasha med vatten medans fläkten är igång, risk att vatten sugs in och fryser fast på fläktbladet... meeen, man kunde ju inte hålla sig. Ville kolla att pumpen inte kan exportera värme i snabbare takt än vad jag kunde avfrosta.

Hade koll på tidsintervallerna så jag visste att avfrostning skulle komma inom 1-2 minuter.
Så jag spolade på, och frosten rann av utan problem.
Det som irriterade mig dock var att vattnet ville åka mitt i flänsarna och mot fläkten pga undertrycket och kapillärkrafterna. Det innebar att frosten på de yttersta kanterna längst bak på flänsarna ville det inte smälta omedelbart.

Efter mindre än 1 minuts (s)labbande så varvade kompressorn ner (tror det tog 1 minut) sen stängde fläkt och kompressor av. Det tog ytterligare 1 minut kanske så slog 4 vägaren om.
Kompressorn purrade igång men väldigt snart så stängde den ner... 4 vägaren slog om... utefläkten gick igång och pumpen ansåg att avfrostning klar!!!!

Så hela avfrostningen var nog över på 4 minuter... det är en förbättring från 13 minuter.

Min setup var varmt vatten i hink på mark under pumpens bottenhål.
En snorbillig fontänpump ála Rusta, 2m 9mm pvc slang.
I.o.m. att det blev en bit upp för vattnet till toppen av flänsarna så var det ingen större fart på vattnet.
Jag kunde ju inte heller få ut vattnet över alla lameller samtidigt så jag vispa runt med slangen och försökte täcka så gott det gick.

Lite riktiga fakta:
-5.3C ute... 19C vid insuget till innerdel (suger mkt golvluft)
Frostskorpan var rätt skaplig men det har funnits värre.
14,4L 47.5C varmt vatten
Under avfrostningen (som var LÅNGT från optimal) så sjönk tempen i hinken till 37.7C på slutet.
I min teoretiska avfrostning med pumpen på fullt spätt så beräknade jag värmeåtgången till 0,1698kW/h (siffran från tidigare inlägg).

Håll i er nu: Mjahahaahaha HAHA HAHAHAHAHA
Värmeåtgången för denna övning var 0,1615kW/h!!!

Då var det lite under 1 minut med kompressor OCH utefläkt på fullt skaft
+ 1 minut med nervarvande kompressor + utefläkt på fullt.
Sen vände gasflödet och kompressron skulle pumpa ut VÄRME i lamellerna men kompressorn stängde ner väldigt snart och slog om 4 vägaren igen!!
Fast hela paketet var ju avfrostat innan den han pumpa in värme.

Jag är jäkligt nöjd än så länge. Nästa steg är att koppla strömbrytare på fläkten och avfrosta med kompressorn på fullt, ska bli kul och se om lamellerna dränks i vatten till 100% så det inte blir en skorpa kvar i ytterkanterna.

[nic2]

Hehe, jag tror Paxmax börjat snylta på julspriten....

Keep going! Thumbsup

[Apan]

En tanke att man ligger och " laddar" varmvatten som värms av värmepumpen i drift, och borde gå att köra på magnetventil, när pumpen vill avfrosta, istället för att vända ventilen..

/A.

[Paxmax]

En tanke att man ligger och " laddar" varmvatten som värms av värmepumpen i drift, och borde gå att köra på magnetventil, när pumpen vill avfrosta, istället för att vända ventilen..

/A.

Haha!! snygg plan med annan ventil !!!  Jo, det där att låta pumpen ladda varmvattnet har slagit mig åxå... hehe underkyla vätskereturen från innerdelen en liten slinga eller VVX i isolerat kar...
I princip två flugor i en smäll. Hmmm jag har ju rör, VVX... måste ha en skarvkoppling och ett "meka kyl cert" bara...

Vill iofs att avfrosta lamellerna i drift.
Har en ny idé:
Man plippar ut en IR kod till innerdelen att sänka värmen under rumstempen... då stannar utefläkten och kompressorn men innerdelen fortsätter blåsa, då vattenavfrostar man.
Sen IR plippar man in normalt börvärde.
(naturligtvis måste man tweaka utetemp-sensorn så den inte registrerar under typ 3 grader)

Största "missen" mer IR tricket är att luft cirkulationen avstannar ngt och ljudet förändras så det pockar på uppmärksamheten.

Hehe, jag tror Paxmax börjat snylta på julspriten....

Keep going! Thumbsup

Ah...  tomte:: joo.. jag har ju en Beringer Zinfandel Blush bubbelvin på kylning... ska nog fira lite snart...
------------------------------
I övrigt så skall jag testa IR tricket med tempsänkning + vattenavfrostning.
Skall bara time:a in det till nästa avfrostningscykel.
Sen blir det bubbel!  Thumbsup

[Paxmax]

UPPDATERAD
OK.. jag menar NEJ... IR tricket funkade inge vidare på panasonic.

Antar att regleringen har en viss tröghet nedåt som gör att den inte är villig att slå av kompressorn inom 5 minuter iaf...
Den idéen kan man skippa...

Tänkte stänga av maskinen och frosta av.
Det är ingen lösning för går inge vidare snabbt att starta igen. En "varmstart" möts av stor skepsis av Pana pumpen som tar god tid på sig för och "kolla" läget, typ 5 minuter.

Tänkte bara testa och lagra kyla och massa frost i utedelen. Skall spreja på tre kg is, slå av maskinen och varmvattenavfrosta utan kompressor och fläkt.
Borde få en bra uppfattning om entalpi'n i maskineriet.... Uppdatering kommer nedan:

Dra mig baklänges över granstubbe! Entalpi'n i fasövergången är grymmare än vad jag fattat!?!
(Korkar upp Beringer bubbelvin)
Jag trodde det var 4,9J/gr visade sig med lite NOGRANNARE undersökning att det var 334J per gram.
Hahaahaha, inte undra på att jag såg ut som ett fån med 3kg is på lamellerna och vattnet blev..
kallt..
kallare...
och till slut frös vattnet fast på lamellerna
HAAHAHAA!!!! Tji fick jag!  
(sa#an så kallt det var och lägga på 3kg is på lamellerna... BBR!!!)
(skinnhandskarna gillar inte vatten... så, körde utan handskar)

Nåja efter en stund så hade pumpen sugit ut mer värme och ett nätt ispaket stod där.
Hade hink med 8,6L vatten på 36.6 grader... spolade på det under vattenavfrostningen.
Tänkte: va fanken vilken tid det tar..!?!!
Efter en stunds spolande (typ 5 minuter!!!) så märkte jag att vattnet slutade lösa isen och istället frös fast på lamellerna!!! Kollade på tempen i hinken 4.2C!?!  vad i %$¤#$&$ !!!!
Hällde ut KALLVATTNET!

Gick in och hämtade 8.6 liter varmvatten till... i hinken och redo så var den 56.3C..
nu gick det undan och sista isen smälte bort och ångan stod tät runt pumpen i kylan.
När jag började mina experiment (ca 18:00??) så var det ca -5 ute, nu var det -8.5C! (Kl 00:15)
Vattnet hade sjunkigt i temp till 26.6C !! Isen fullkommligt krossar värmen!

(jag har blivit lite dragen nu medans jag försöker summera status...)

Ok, jag spenderade 0,611 kW/h el på varmvattnet för att få bort 3kg is (+ vanlig frost)
Processen blev lång och ineffektiv pga låg initialtemp (36C) på första hinken.
Slutade med att ny is bildades och blev tvunget att åter lösas med nästa hink! (inte bra)

Om vi räknar på exemplet ovan teoretiskt får vi se vart det leder.

Eftersom det var kallt så fanns det inte så mkt fukt i luften. Kanske att övrig frostmängd var runt MAX 0,3kg.
Så 3.3kg "is" på -9C -> 10C :
3300 gram * 4.19J * 19(deltaT) = 0,072976 kW/h
+
fasövergång 3300gram * 334J = 0,3062kW/h (!!!!)
+
metallmassa entalpi = ca 0.04kW/h

Tot = Paxmax är rökt torsk på alla beräkningar och borde få kalkylatorförbud 3 dgr som straff för dålig research... å full e fanskapet åxå... å pantad eftersom tokfan skriver om sig själv i tredje person.

Ok, (harkel harkel) Totalt teoretisk entalpi-åtgång = 0,419 kW/h

Utfall av 20 minuters(!!) ångande, meckande, återvärmning, vattenbyte et.c. = 0,611kW/h

Och.. fortfarande är jag inte övertygad av att vattnet lyckas få all is och smälta om man häller på det högst upp på lamellerna.

Skit samma just nu.. jag har iaf min Beringer som värmer mig... jag får tänka om litegrann.. kanske nöja mig med "assist" på avfrostningen. Det verkade iaf väldigt effektivt.

Gör OM! Gör RÄTT!  studs  och tack för visat intresse!

[Ubbe0]

UPPDATERAD
OK.. jag menar NEJ... IR tricket funkade inge vidare på panasonic.

Antar att regleringen har en viss tröghet nedåt som gör att den inte är villig att slå av kompressorn inom 5 minuter iaf...
Den idéen kan man skippa...

Tänkte stänga av maskinen och frosta av.
Det är ingen lösning för går inge vidare snabbt att starta igen. En "varmstart" möts av stor skepsis av Pana pumpen som tar god tid på sig för och "kolla" läget, typ 5 minuter.

Tänkte bara testa och lagra kyla och massa frost i utedelen. Skall spreja på tre kg is, slå av maskinen och varmvattenavfrosta utan kompressor och fläkt.
Borde få en bra uppfattning om entalpi'n i maskineriet.... Uppdatering kommer nedan:

Dra mig baklänges över granstubbe! Entalpi'n i fasövergången är grymmare än vad jag fattat!?!
(Korkar upp Beringer bubbelvin)
Jag trodde det var 4,9J/gr visade sig med lite NOGRANNARE undersökning att det var 334J per gram.
Hahaahaha, inte undra på att jag såg ut som ett fån med 3kg is på lamellerna och vattnet blev..
kallt..
kallare...
och till slut frös vattnet fast på lamellerna
HAAHAHAA!!!! Tji fick jag!  
(sa#an så kallt det var och lägga på 3kg is på lamellerna... BBR!!!)
(skinnhandskarna gillar inte vatten... så, körde utan handskar)

Nåja efter en stund så hade pumpen sugit ut mer värme och ett nätt ispaket stod där.
Hade hink med 8,6L vatten på 36.6 grader... spolade på det under vattenavfrostningen.
Tänkte: va fanken vilken tid det tar..!?!!
Efter en stunds spolande (typ 5 minuter!!!) så märkte jag att vattnet slutade lösa isen och istället frös fast på lamellerna!!! Kollade på tempen i hinken 4.2C!?!  vad i %$¤#$&$ !!!!
Hällde ut KALLVATTNET!

Gick in och hämtade 8.6 liter varmvatten till... i hinken och redo så var den 56.3C..
nu gick det undan och sista isen smälte bort och ångan stod tät runt pumpen i kylan.
När jag började mina experiment (ca 18:00??) så var det ca -5 ute, nu var det -8.5C! (Kl 00:15)
Vattnet hade sjunkigt i temp till 26.6C !! Isen fullkommligt krossar värmen!

(jag har blivit lite dragen nu medans jag försöker summera status...)

Ok, jag spenderade 0,611 kW/h el på varmvattnet för att få bort 3kg is (+ vanlig frost)
Processen blev lång och ineffektiv pga låg initialtemp (36C) på första hinken.
Slutade med att ny is bildades och blev tvunget att åter lösas med nästa hink! (inte bra)

Om vi räknar på exemplet ovan teoretiskt får vi se vart det leder.

Eftersom det var kallt så fanns det inte så mkt fukt i luften. Kanske att övrig frostmängd var runt MAX 0,3kg.
Så 3.3kg "is" på -9C -> 10C :
3300 gram * 4.19J * 19(deltaT) = 0,072976 kW/h
+
fasövergång 3300gram * 334J = 0,3062kW/h (!!!!)
+
metallmassa entalpi = ca 0.04kW/h

Tot = Paxmax är rökt torsk på alla beräkningar och borde få kalkylatorförbud 3 dgr som straff för dålig research... å full e fanskapet åxå... å pantad eftersom tokfan skriver om sig själv i tredje person.

Ok, (harkel harkel) Totalt teoretisk entalpi-åtgång = 0,419 kW/h

Utfall av 20 minuters(!!) ångande, meckande, återvärmning, vattenbyte et.c. = 0,611kW/h

Och.. fortfarande är jag inte övertygad av att vattnet lyckas få all is och smälta om man häller på det högst upp på lamellerna.

Skit samma just nu.. jag har iaf min Beringer som värmer mig... jag får tänka om litegrann.. kanske nöja mig med "assist" på avfrostningen. Det verkade iaf väldigt effektivt.

Gör OM! Gör RÄTT!  studs  och tack för visat intresse!

He, he, att du orkar! Men lite intressant är det ju iofs.

[Plutus]

Helt underbart, det är sådan här nyfikenhet som gjort det möjligt för människan att flytta ur grottorna och skaffa tvättmaskiner.