Ämne: Risk för fukt och mögel på kallvinden????

[Raffen]

Hej 2000!  Ja du har ju helt rätt i detta, det här är ett diskussionsforum alltså och här skall vi vara lugna och fina, sen vem som har rätt eller fel det får väl var och en avgöra och förhoppningsvis lever alla lyckliga i sin egen tro. Men eftersom du ändå verkar vara en ganska klok och hygglig person så skall jag faktiskt berätta för dig mina allra första egna erfarenhet av detta med kallvindsventilationens vara eller vara och det var faktiskt med mitt eget hus när jag byggde det år 1975. Vi flyttade in i det huset under hösten -75 och det var en massa saker som inte var helt färdigt givetvis, bl.a så skulle fasadteglet muras dit på hösten så jag hade isolerat vinden och därmed satt dit asfaboardskivor mellan takstolarna vid takfoten med regelmässigt avstånd (för ventilationsöppning) ifrån yttertaket på ca 2,5-3 cm. Däremot så hade jag inte sett till att säkra det här avståndet när det gällde ventilationsöppningarna som fanns mellan asfaboarden och yttertaket när det gällde isoleringen utan jag hade bara tryckt ned isoleringen ordentligt vid ytterkanten så att det fanns en bra marginal mellan isolering och yttertaket, därefter började vi att sätta upp fasadteglet vilket tog ett antal veckor. Huset hade på den tiden endast självdragsventilation och jag hade givetvis diffussionsspärr i tak och väggar av plast. Efter ca 3 veckor när vi var klara med fasadmurningen så skulle jag upp och hämta något på vinden och öppnade luckan i ena gavelspetsen och då möttes jag av en riktigt fuktig, unken och konstig luft därinne och började kolla läget. Då såg jag att isoleringen som bestod av först gullfiberskiva i botten och en gullfibermatta ovanpå med vindpapp på översidan hade fluffat upp och därmed helt tätat till de här ventilationsöppningarna som jag hade vid takfoten vilket resulterade i att dessa ventilationsspringor var helt igensatta. Jag tittade upp i innertaket som var av råspont och såg att dessa hade vuxit betänkligt och gick i vågor under tegelläkten men det hade ändå inte då ivf lyft takteglet men det var väl ganska nära tror jag.
Jag kollade även ned i isoleringen i takbjälklaget och lfte lite på den översta gullfibermattan och både den och den underliggande isolerskivorna var alldeles genomblöta och fulla med kondensvattendroppar. Det enda som fanns i ventilationsväg däruppe då var alltså de här 2 små ventilerna i vardera gavelspetsen och de gör ju så lite nytta att de kan man ju nästan lika gärna vara utan egentligen. Jag fick nästan panik när jag såg detta men skred ivf till handling omg och la mig där på vinden och fixade till och säkrade upp de här ventilationsöppningarna runt omkring takfoten på hela taket samtidigt som jag lät luckan i gavelspetsen vara helt öppen under ca någon vecka innan jag stängde till den igen. Sen kollade jag igen efter ytterligare några veckor och när jag öppnade luckan då så luktade det ivf fräscht och frisk luft även om råsponten inte hade ändrat sig så mkt, isoleringen hade också torkat till så det såg ganska bra ut ivf. Sen blev det vår och sommar och råsponten gick tillbaka och blev som den var när vi satte dit den, och likadant har det sett ut och lika fräscht har det varit sedan dess det kan jag försäkra er.
Sen inte nog med detta utan ca 1-1,5 månad efter att jag hade rett ut detta mitt eget bekymmer ang detta så kom en av mina grannar till mig och sa att han trodde att en annan granne var alkoholberusad eftersom han hade sagt till honom att hans taktegel gick i vågor på taket och ville att jag skulle kolla detta, jag tog några steg ut i gatan och tittade utmed taktegelraderna och såg direkt att hans taktegel faktiskt gick i vågor. Jag visste ju direkt vad som var fel (eftersom jag hade bra egen nylig erfarenhet) och gick med honom och tittade upp på hans kallvind och det var exakt samma sak/orsak i hans fall att han hade prioriterat lite andra saker i samband med bygget. Så det var ju en enkel sak att få upp honom på vinden också och krypa omkring och åtgärda detta per omg, och i hans fall så blev också taket ok efter nästkommande sommar och har förblivit så även om de i detta huset fortfarande har självdrag medans jag satte in mekanisk frånluft bara ca 2-3 år efter att vi hade flyttat in.

Så nu vill jag som slutsats av detta säga er alla mina kära vänner, kom inte och prata med mig om någon begränsad kallvindsventilation, eller lagom vindsventilation, eller viss uppvärmning av något kallvindsutrymme mm mm, och detta oavsett om det finns en diffussionsspärr i huset eller inte. Utan först av allt se till att ni har en riktigt ordentlig ventilation av kallvinden, och då pratar jag  första hand om takfotsventilationen, det är väl bra om det sitter någon ventil uppe i resp gavelspets också men det gör knappast vare sig till eller från alltså. Sen är det inte fel om man har en bra mekanisk ventilation i bostadsutrymmet också så att man kan få ett visst undertryck där som då minimerar flödet av fuktig luft upp till kallvinden, ej heller att ha en diffussionsspärr i framförallt takbjälklaget och gärna också i väggar, men oavsett dessa båda åtgärder så är det allra viktigaste att ha en rejäl ventilation om man vill undvika problem med kallvindar.

Mvh Raffen.

[jehu]

Så nu vill jag som slutsats av detta säga er alla mina kära vänner, kom inte och prata med mig om...

Så - utifrån din erfarenhet av dessa två hus uttalar du dig om hur det fungerar i alla hus i landet?   

[Raffen]

Hej Drjukebox!  Ja nu var ju detta som jag kanske nämnde mina 2 allra första erfarenheter av just kallvindsventilation, och på de dryga 30 år som har gått sedan dess så har det blivit ett hyfsat antal kallvindar till kan jag säga dig, och jag har överhuvudtaget aldrig sett någon kallvind som skulle ha fått vare sig fukt eller mögelskador av för mkt ventilation alltså.
Jag har bara hört talas om detta ev fenomen via en del högst misstänksamma fall av rent kommersiell natur där man framhåller denna ev risk och då naturligtvis vill sälja dyrbar utrustning för att kunna ha som det heter en styrd ventilation av kallvinden. Det finns ju även en och annan rapport där det finns uträknat att det då antagligen också rent teoretiskt
(och under mkt sällsynta förhållanden isf) skulle kunna vara möjligt att något dylikt skulle kunna hända men jag måste erkänna att jag ger inte mkt för dem alls.
Jag har ju dessutom hört talas om detta även på detta forum men då inte av folk som har någon ordentlig erfarenhet utan mest från snillen som spekulerar och då också hänvisar till dylika osannolika teorier. Så därför kan jag alltså med mkt gott samvete och utefter egen vill jag påstå bred erfarenhet lugna alla som har eller då ivf ser till att skaffa sig en ordentlig och ändamålsenlig vindsventilation så händer det absolut ingenting skadligt med deras kallvindar, och det gäller isf alla slags hus och alla slags kallvindar då ja.
Om det är så att det är någon som vet med sig att det finns något hus någonstans som verkligen skulle ha fått några fukt eller mögelskador av en för riklig vindsventilation så vänligen tag gärna kontakt med mig isf via PM eller mail, ligger det inte allt för långt bort i landet från mig räknat så skall jag isf personligen ta mig dit för att analysera dessa ev skador och också ta reda på den verkliga orsaken till dessa ev skador det lovar jag härmed.

Mvh Raffen.

[zibrosc1235]

Det finns många tusen fuktskadade och förstörda kallvindar i landet. Undersökningen som gjorts på Chalmers i samarbete med hela byggindistrin visar och bevisar detta. Undersökningen visar vad fukt och rötskadorna beror på och orsakats av samt några olika metoder att åtgärda problemen innan skada uppstått.
Anticimex mfl. har också en gedigen kunskap om detta och ger dagligen råd om detta till husägare över hela landet.

Inte i något av dessa råd ingår att öka spalter så att mer kall och fuktig uteluft kommer in på vinden.
Ditt råd och din argumentation är tyvärr helt fel och din argumentation rena galenskaperna och de som till äventyrs skulle följa ditt råd kommer att få betala dyrt för dess följder! i form av skador på sina vindar.

[hplp]

Det är inget lätt ämne. Jag tror att man måste ha dels en lagom ventillation dels en motor som håller vent. igång. En uppvärmd skorsten eller värmegenomgång från bostaden kan vara just den motorn. Att få dessa att sammarbeta optimalt kan nog vara svårt p.g.av olika driftförutsättningar. En för dålig ventillation skulle med stor uppvärmning göra luften torr, vilken i sin tur skulle dra fukt. En galen fråga: Vad skulle hända om man hade en kallvind helt difftät på alla håll med kontrollerad ventillation med luftavfuktning?
En idé om man är orolig, sätt en luftavfuktare på vinden, kostar från under 1000-lappen, den sköter sig själv och man ställer in önskad fuktighet. Tror inte den skulle behöva gå så värst mycket för att hålla fukten under 60-70%.
Har själv satt en i garaget ( isolerat men ouppvärmt), fungerar perfekt.
 tomte:: God Jul på er alla

[zibrosc1235]

Det är inget lätt ämne. Jag tror att man måste ha dels en lagom ventillation dels en motor som håller vent. igång. En uppvärmd skorsten eller värmegenomgång från bostaden kan vara just den motorn. Att få dessa att sammarbeta optimalt kan nog vara svårt p.g.av olika driftförutsättningar. En för dålig ventillation skulle med stor uppvärmning göra luften torr, vilken i sin tur skulle dra fukt. En galen fråga: Vad skulle hända om man hade en kallvind helt difftät på alla håll med kontrollerad ventillation med luftavfuktning?
En idé om man är orolig, sätt en luftavfuktare på vinden, kostar från under 1000-lappen, den sköter sig själv och man ställer in önskad fuktighet. Tror inte den skulle behöva gå så värst mycket för att hålla fukten under 60-70%.
Har själv satt en i garaget ( isolerat men ouppvärmt), fungerar perfekt.
 tomte:: God Jul på er alla

God Jul själv!

Nej det är inget lätt ämne eftersom vindarna konstruerades för den "motor" i form av uppvärmd skorsten som du skriver och numera har ersätts av kalla skorstenar, elpannor och numera ofta av värmepumpar av olika slag. Frågan passar därför mycket bra "att ventilera" i ett värmepumpsforum!
Bilderna i undersökningen som drjukebox länkade till visar varnande resultat av felaktig tilläggsisolering med ökad uteluftsintag till dessa kallvindar (som Raffen förordrar med den drucknas envishet..)
Läs denna undersökning noga:
http://eprints.sparaochbevara.se/486/1/SBUF%252011871%2520Slutrapport%2520EtappI.pdf
 och/eller fråga ngn seriös om råd. Tex har Anticimex en rikstäckande organisation, lång erfarenhet både på att upptäcka och åtgärda dessa skador.

Det är mer än synd att så många husägare själv aktivt bidrar till i övrigt välbyggda villor får omfattande skador, även om avsikterna med åtgärderna varit goda. Var försiktig och noggrann vid köp av dessa villor med tanke på vad tidigare ägare gjort eller inte gjort.

[Raffen]

Det finns många tusen fuktskadade och förstörda kallvindar i landet. Undersökningen som gjorts på Chalmers i samarbete med hela byggindistrin visar och bevisar detta. Undersökningen visar vad fukt och rötskadorna beror på och orsakats av samt några olika metoder att åtgärda problemen innan skada uppstått.
Anticimex mfl. har också en gedigen kunskap om detta och ger dagligen råd om detta till husägare över hela landet.
Inte i något av dessa råd ingår att öka spalter så att mer kall och fuktig uteluft kommer in på vinden.
Ditt råd och din argumentation är tyvärr helt fel och din argumentation rena galenskaperna och de som till äventyrs skulle följa ditt råd kommer att få betala dyrt för dess följder! i form av skador på sina vindar.

Hej Zibrosc1235!  Javisst finns det en massa fuktskadade och förstörda kallvindar i landet det håller jag fullständigt med dig om, men alla bilder, beskrivningar mm som har visats och som jag har sett så har orsaken helt utan tvivel berott på en för dålig ventilation, eller om det nu kanske har varit försök till s.k lagom ventilation det vet jag inte, men en undermålig dvs för liten ventilation har det varit frågan om ivf. Och undra på det så mkt struntprat som det förekommer om det här med lagom ventilation vilket inte kan lyckas i längden naturligtvis.
Så det skulle vara väldigt intressant tycker jag att kunna få möjligheten att få vara med om och se en kallvind som skulle ha fått fukt eller mögelskador av en för stor ventilation för det har jag inte lyckats få tag på eller hitta någon ännu ivf, vare sig på bilder eller i verkligheten. Det är nog lite som med gud tror jag, många pratar om han men ingen har sett honom.
När det gäller en kallvind förstår du Zibro så är det väl nästan det bästa egentligen om det är ungefär samma klimat däruppe som det är ute, med undantag bara att det inte skall regna eller snöa in då givetvis, och när det gäller vind eller ventilation så får väl den vara hur bra som helst egentligen bara inte isoleringen blåser bort eller flyttar sig från sina utlagda platser på bjälklaget. Översta isolermattan är ju dessutom försedd med vindpapp på ovansidan just för att det skall blåsa över isoleringen, och vindpappen är då till för att inte vinden skall försämra isoleringens egenskaper nämligen för de som händelsevis inte känner till detta.
På förekommen anledning så var jag faktiskt upp nu på fm och kollade lite på min egen kallvind och mätte bl.a temperaturen däruppe, vi har haft ned till som lägst -19 ºC på sennatten och morgonen och när jag var uppe på vinden så var utetempen -16,5 ºC och inne på kallvinden var temperaturen mellan ca 8-8,5 minusgrader, friskt och fräscht och helt perfekt precis som en riktig kallvind skall vara alltså.

Mvh Raffen.

[hplp]

Jo visst har du en poäng där, finns väl ingen carport som har mögelproblem. Men däremot kan det inträffa att mögel uppkommer i vedskulet. Vad avses med kallvind? Finns ju en del varianter. 

[Raffen]

Hej Hplp!  Nej visst det har du ju helt rätt i och det är precis samma sak egentligen eftersom carporten verkligen är välventilerad. Samma sak med ett vedskjul egentligen, om det är riktigt välventilerat så händer det ingenting där, däremot om man lägger in fuktig ved och ventilationen inte är tillräckligt bra så kan det uppkomma fukt och mögel i vedskjulet.
Omvänt då så kan man säga att du skulle aldrig få något mögel på veden om du la den i carporten istället. Jag pratar om alla slags kallvindar här Hplp, dvs alla vindar som är oisolerade och ouppvärmda.
  
Mvh Raffen.

[2000]

Ang. luftavfuktare så skall det vara en sorptionsavfuktare som fungerar även vid minusgrader utan att frysa.
Används vanligen i krypgrunder, men funkar lika bra på vinden.

Jag har, som ni förstått, haft problem på vinden trots öppna takfotsspringor och gavelventiler. Förra året runt jul hade vi stora temperatursvängningar ute. Från -10 ºC till +10 ºC och tillbaks till minus igen. Då fick jag med egna ögon se hur is och frost byggdes upp på innertaket. När det smälte rann det vatten överallt.  

Helt klart hade jag något fel. För att lösa problemet snabbt stängdes all ventilation och en sorptionsavfuktare införskaffades. Den separerar fuktig luft från torr, och blåser ut den fuktiga genom en ventil och den torra tillbaka på vinden
En nödlösning som blivit permanent. Funkar kanon bra.
 (Läs mer: http://www.acetec.biz/uploads/01.pdf

Ska jag våga mig på en analys så hade jag troligen för små gavelventiler. (storleken på in och ut ventilationen är viktig för att få ett flöde). Duger inte med bara takfotsventilation, Raffen. Luften måste flytta på sig också. . Flödet är det viktiga. En ventil kan ha flöde antingen inåt eller utåt, aldrig åt båda håll.

Nu ska inte mitt hus fungera som någon norm, då det är tillbyggt och ombyggt ett otal gånger under 100 år. Problemvinden ansluter i vinkel till en inredd övervåning, och är alltså en "halv" vind. Dessutom ganska flack med låg takvinkel.

När tid och lust infaller ska ventilationen återställas/förbättras och avfuktaren tas bort.

Men faktum kvarstår. Jag hade ventilation och jag fick frost på insidan av innertaket, så det kan förekomma när förutsättningarna är de "rätta"

MVH
2000

För er som vill läsa mer om vindar:http://www.isolerarna.se/info/filer/sp_info-2004_08-uteluftsventilerade_vindar.pdf


ps. RAFFEN!
Hur kommer det sig att du bara har 8 minusgrader på vinden när det är -16 ºC ute?
Har du fuskat men isoleringen? Du har ju nästan en uppvärmd vind

[hplp]

Varför måste det vara sorptionsavfuktare? http://www.avfuktarexperten.se/om_avfuktare.htm
När det är riktigt kallt fungerar inte en kondensavfuktare, men det behöver den inte eftersom luften då innehåller lite fukt.
Känns lite overkill med en sorptionsavfuktare på kallvinden. Men,men, jag kan ha fel.

[jehu]

Ok Raffen så du har sett ett antal kallvindar och drar från detta slutsatser och ger rekommendationer till alla landets husägare.
Jag har också sett ett stort antal kallvindar, mest när vi var i husköpartagen, både med och utan mögel (oftast med) men kan knappast ge några tvärsäkra rekommendationer utifrån det. Där är du i en klass för dig själv...

På en punkt är vi möjligen överens?
Jag anser att alla lösningar som kräver tekniska hjälpmedel är underkända. Det är inte ok med en konstruktion där stora skador kan uppstå om en fläkt/avfuktare lägger av. I enstaka fall visst, men att ha det som norm är inte ok. Ett hus måste vara så konstruerat att det ska räcka med normal uppvärmning för att det inte ska uppstå lukt och fuktskador. Detta gäller både grund och vind (jo resten av huset också). Där är jag nog i minoritet och Rikard håller knappast med....sorry.  

Men att ha en konstruktion som kräver avfuktare både uppe och nere som NORM skulle innebära att ett stort antal hus får problem varje år då tekniken fallerar.

Så jag tänker inte tala om för alla andra hur de ska göra, men väljer mina egna bostäder så att de klarar sig med gammaldags principer. Självdrag och naturmaterial. Inga diffspärrar (som kan och kommer att fallera om man har ett tillräckligt långsiktigt perspektiv). Vi bygger en timmerstomme på landet 200m2 med gammal teknik. Den blir ett intressant experiment, inte minst vad gäller energiåtgång. Funderar på en l/l-pump...är inte emot vetenskap och ny teknik, bara hälsosamt skeptisk ;)l

[2000]

Varför måste det vara sorptionsavfuktare? http://www.avfuktarexperten.se/om_avfuktare.htm
När det är riktigt kallt fungerar inte en kondensavfuktare, men det behöver den inte eftersom luften då innehåller lite fukt.
Känns lite overkill med en sorptionsavfuktare på kallvinden. Men,men, jag kan ha fel.

Därför att en kondensavfuktare inte fungerar när det behövs.  Den använder ett kondenseringselement som måste vara kallare än den luft den ska avfukta. Vid låg temperatur (under 5 ºC) fryser den,  alternativt har ingen eller väldigt låg verkningsgrad. Fungerar dock bra på sommaren. De problem med fukt jag talar om är som störst vid temperaturer som pendlar runt 0 ºC

Ju kallare luft desto högre relativ luftfuktighet. Även om den absoluta fuktigheten sjunker genom kondensering på de ytor luften kommer i kontakt med. T ex bilrutor, lyktstolpar, granar eller nå´n stackares vindsinnertak...
Men fuktkondensering vid minusgrader (frost) är ju vackert så här i juletider tomte::

[zibrosc1235]

Det är inte ok med en konstruktion där stora skador kan uppstå om en fläkt/avfuktare lägger av. I enstaka fall visst, men att ha det som norm är inte ok. Ett hus måste vara så konstruerat att det ska räcka med normal uppvärmning för att det inte ska uppstå lukt och fuktskador. Detta gäller både grund och vind (jo resten av huset också). Där är jag nog i minoritet och Rikard håller knappast med....sorry.  

Men att ha en konstruktion som kräver avfuktare både uppe och nere som NORM skulle innebära att ett stort antal hus får problem varje år då tekniken fallerar.

Så jag tänker inte tala om för alla andra hur de ska göra, men väljer mina egna bostäder så att de klarar sig med gammaldags principer. Självdrag och naturmaterial. Inga diffspärrar (som kan och kommer att fallera om man har ett tillräckligt långsiktigt perspektiv). Vi bygger en timmerstomme på landet 200m2 med gammal teknik. Den blir ett intressant experiment, inte minst vad gäller energiåtgång. Funderar på en l/l-pump...är inte emot vetenskap och ny teknik, bara hälsosamt skeptisk ;)l

Instämmer i princip. Det är bra illa med krypgrunder och kallvindar som möglar. Problemet är ju att dessa hus nu faktiskt finns i stort antal så det gäller att se upp och att ta hänsyn till att konstruktionen byggde på ett antal förutsättningar som husägare nu ändrar på olika sätt, ofta med huvudet under armen..  

Tilläggsisoleringar? Javisst men inte hur som helst. Elpanna mot olje/vedpanna? Värmepumpar? Jovisst men inte hur som helst. Osv. De råd och tips som ges bygger ofta på att man tar hänsyn till en eller ett par faktorer och sedan kommer med tvärsäkra råd hur saker och ting skall göras. Ur de begränsade antalet faktorer, som oftast inte redovisas, kan åtgärden ibland stämma MEN som husägare måste man alltid utgå från helheten, vad blir resultatet i tex krypgrunden om jag ökar golvisoleringen... eller vad händer på kallvinden om jag slutar med olje/vedeldning.. (när man som nu under några decennier bytt ut sin värmande olja- eller vedpanna räcker det då verkligen med att bara isolera sitt expansionskärl på vinden? Ja ur vvs-synpunkt ja, ur fuktproblemsaspekt? NEJ! Tlläggsisolera vinden ovanpå bostadsytan bra för att minska energiåtgång, Ja, men ur vindens kommande fuktskadeproblem? NEJ! Osv Osv. ökad uteluftsventilation som Raffen föreslår? NEJ!

Nu är det dags att hålla i krimmeltovan ordentligt igen Raffen! Här ett företag med hög teknisk kompetens som föreslår TÄTNING mot uteluften vid takfot och kontrollerad ventilation endast då det behövs och är lämligt...
http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/forskning_utveckling/article41451.ece
och
http://www.multisoltrafiber.se/ventilation_vind.htm

[2000]

Passar på att "pusha" lite för denna lilla broschyr igen, om någon missade den...

LÄS   http://www.isolerarna.se/info/filer/sp_info-2004_08-uteluftsventilerade_vindar.pdf