Ämne: Byta acktank från 100L till 500L - hur mycket jobb och pengar?

[srick]

Hej!

Leker med tanken på att byta ut 100L ack tank mot 500. Har inte trimmat in systemet ordentligt än så detta är bara på planeringsstadiet..

Hur mycket skulle det kosta i material och vad behöver jag för verktyg? Rördelar är ju inte dyra, rören är redan framdragna till lämpligt ställe osv..

Arbetsinsatsen är väl medioker antar jag? Bortsett från att asa in 500L.. Töm system, koppla loss 100L, bär ut, bär in 500L och ställ upp, ordna till rördragning och installera, fyll system och lufta?

Hur mycket längre drift/vilotid kan jag räkna med på ca 600L radiatorvatten jämfört med ca 200 (vilket jag räknar med att jag har nu) och en 9kW VP?

Tack!

[cougar]

Varför ska du byta? vad har du för vp?  Alldeles för mkt snack om tankar på det här forumet tycker jag.Det finns ju ingen fördel med att ha en massa tankar om man inte har en "dålig" vp. Om man till exempel låter vp:n ladda en tank som man tar värme och varmvatten ur så måste ju vp:n ligga högt i kondensering hela tiden för att man ska få varmvatten. Jag vet att Nibe och Thermia jobbar med integral,vilket ju blir din tank och därmed kan de ligga lägre i kondensering vilket ger en billigare drift. Vet ej hur IVT eller CTC funkar men jag tror nog att det är på ungefär samma sätt. Mitt råd är om du har en hyffsat ny vp,skippa 500l tanken. Lycka Till

En anläggning som är byggd för långa driftintervaller och långa stopptider behöver stora vattenmagasin att jobba mot.
du blandar ihop acktank med varmvattenberedare tror jag, har man en stor acktank så behöver man inte alls jobba med högre kondensering-tvärtom,
man laddar tanken i toppen och returen till värmepumpen tas från botten, givaren måste sitta på returen från radiatorerna, inte värmepumpens retur.
när man sedan laddar tanken så tas det kalla vattnet från botten av tanken och värms upp tills hela tanken och hela radiatorsystemet har rätt ärvärde, först då stoppar värmepumpen.
Sedan kan den stå still länge eftersom vattnet i tanken skiktar sig och hela tiden ger varmt vatten ut på radiatorerna, när vattnet sedan svalnar så startar pumpen igen och cykeln börjar om.
Man mer än halverar antalet start och stopp med en sådan anläggning.

Srick->
En tank kostar ca 3500:- +moms delarna rör sig om några böjjar och pluggar inga stora pengar. väl investerade pengar enligt min mening.

[cougar]

Cougar, om man skulle behöva tillsats då. Är det bättre att pumpen hinner tagga upp till full tillsats eftersom vi nu har 500 liter till att värma eller är det bättre att den bara kommer upp i 60%, stänger av tillsats och går själv,sätter på tillsats och ja, du fattar.

Har man en rejäl volymtank så kan man dimensionera värmepumpen så man ytterst sällan behöver använda spetsel, dessutom förreglas spetselen att inte den får gå in om det är varmare än tex. -18 ºC
Det finns ju en anledning till att värmepumparna inte håller de utlovade 20 åren längre, dom har blivit så optimerade med bara COP värde i tankarna och det slår tillbaka på livslängden....

[cougar]

Så om du har ett hus som kräver en 8kw vp så skulle du ta en 10kw vp och en 500 liters tank vilket kostar mkt mer än den ursprungliga 8;an.
Och som dessutom kostar mer att driva. Hellre än att ta den av tillverkarna rekommenderade 8kw vp,och låta den räkna fram via integral vad den ska köra ut.Köper du en lastbil också hellre än en personbil?? kanske är ett dåligt exempel men, jag tycker din åsikt om tankar inte överrens stämmer med de moderna vp jag har monterat. 

Varför ska du montera en 10kw om huset kräver en 8kw?
har huset en toppeffekt på 8KW så kan man montera en 8KW och utjämna överskottseffekten du får vid varmare utetemp med en rejäl acktank, självklart kör du den med flytande kondensering.

Och nej jag har en personbil men den har 150hk och jag använder för det mesta bara kanske hälften av dom

[cougar]

Värmepumpen laddar en acktank eller varmvattenberadare via växelventil, värmepumpens cirkulationspump går på trean för lägsta möjliga kondensering, och stannar när värmepumpen stannar.
Radiatorvattnet tas ut från acktanken via en egen cirkpump som är smart och ställs in på den hastighet som behövs för att få lämplig diff över radiatorerna, det spelar ingen roll hur den står för värmepumpen blir inte påverkad av den inställningen då den har en egen cirkpump .
Returgivaren som startar värmepumpen sitter på returledningen från radiatorerna

värmepumpen jobbar efter en kurva, behövs +30 ºC i returtemp vid +-0 ºC ute så tillverkar värmepumpen +30 ºC till acktanken och hela systemet, den tar det kalla vattnet från botten av acken och skickar in det i toppen.
När returtempen är +30 ºC så stoppar värmepumpen och (ladd)cirkulationspumpen, cirkpumpen till radiatorerna fortsätter att pumpa varmvatten från toppen av tanken och returen kommer tillbaka i botten.
Eftersom vattnet i acktanken skiktar sig kommer det att vara varmt i toppen tills värmen är slut, då svalnar radiatorerna sakta av och returtempen sjunker och värmepumpen börjar ladda igen.
lååånga drifttider och lååånga stopptider...inga knäppningar i systemet... inga kalla radiatorer vid varmvattentillverkning.

[Maijckel]

Ok jag kanske är trög men jag kan inte se vitsen med en tank om du kör med flytande kondensering. Jag kan förstå om man kör med fast,jag gillar det inte men jag förstår. Skulle verkligen uppskatta om du kan förklara för mig, vitsen med att ha en tank istället för integral. Om du skulle ha rätt ( och det kanske du har, vi får se ) så vet varken Nibe eller Thermia vad de pratar om. Särskilt Thermia(som jag har monterat 300 st villapumpar och 30 fastighets pumpar av)  verkligen inte gillar tankar och på alla de kurser jag varit på så ,ja de gillar inte tankar helt enkelt eftersom det är att gå bakåt i tiden.Jag ser verkligen fram emot ett svar eftersom jag vill lära mig så mkt som möjligt. På riktigt inte någon ironi nu. Thumbsup

Kan tänka mig att Thermia och Nibe och andra tillverkare är negativa till volymtankar av en annan anledning än de rena driftsförhållandena för kompressorn... Ska man börja sälja volymtankar till alla kunder tar anläggningen genast dubbelt så stor plats, och många kunder skulle fundera på andra värmelösningar istället.

[Roland]

Långa drifttider gör att det blir i snitt lägre temperatur på ingående köldbärare. En stor volymtank kommer att kosta lite i form av sämre COP. Sen blir det el tilll en extra cirkulationspump också fast vi IVT-ägare har ju redan den. 

[cougar]

Långa drifttider gör att det blir i snitt lägre temperatur på ingående köldbärare. En stor volymtank kommer att kosta lite i form av sämre COP. Sen blir det el tilll en extra cirkulationspump också fast vi IVT-ägare har ju redan den. 

inte nödvändigtvis om hålet är rätt dimesionerat, dessuton blir ju återhämtningstiden mellan starterna längre också.
laddCirkulationspumpen går ju bara med värmepumpen, och den pumpen till rad.kretsen behöver ju inte vara lika stor så strömförbrukningen är ju ganska marginell.
förklara varför COP värdet skulle bli sämre av en volymtank

[Roland]

Att COP blir sämre med med långa gångtider är väl inte så konstigt. Min pump går ca 4000 timmar/år, dvs lite mindre än halva året. Pumpen går vintertid ofta mer än en vecka i sträck medan den sommartid går någon timme per dygn. Årsmedeltemperaturen på ingående köldbärare när pumpen går ligger säkert under +2 grader. Större delen av vintern är Kbin ca 1 grad eller därunder och det är då de  stora värmemängderna behövs.

Skulle jag däremot kunna köra pumpen så att den gick lika många timmar per år men, låt oss säga, 25-30 minuter varje timme under hela året skulle årsmedeltemperaturen hamna någonstans i intervallet 3,5-4 grader. Ett jämn belastning av borrhålet ökar medeltemperaturen. Samma sak gäller på varma sidan. Ökar man gradminutantalet eller kopplingsdifferensen måste pumpen i genomsnitt producera varmare vatten för att kunna hålla samma innetemperatur. Jag tror att det är lättare att förstå att långa cykeltider ger sämre COP om man tänker på radiatorsidan. Det är ju rätt uppenbart att en sval radiator inte avger mycket värme.
 
Slangen innehåller så mycket köldbärare att värmekapaciteten är ungefär 1000 kJ/K. Sänks temperaturen 3 K (rimligt värde på deltaKB) motsvarar det 0,9 kWh. I mitt fall är det vad pumpen plockar ut från borrhålet på en kvart. Värmekapaciteten för vattnet i borrhålet är ungefär 3000 kJ/K. Det betyder att har pumpen gått någon timme så har man utnyttjat värmeförrådet i borrhålet och man har i stort sett utbildat den temperaturskillnad som krävs för att transportera värmeflödet från berget till köldbäraren. Visst sker det en återladdning under stilleståndsperioden men den återladdningen är snabbast i början när temperaturdifferensen är stor. Efter någon timme är återladdningen i stort sett färdig. Ytterligare vilotid tjänar inget till (jag förutsätter att pumpens gångtid i förhållande till total tid är oförändrad). Så längre cykeltider ger i snitt lägre temperatur på ingående köldbärare oavsett hur borrhålet är dimensionerat men jag vet inte hur mycket det betyder i praktiken.

[cougar]

Roland->
med en tank så utjämnar du ju inte drifttimmarna över ett år utan förlänger drifttiderna vid varje starttillfälle.
om du kör värmepumpen 15 min eller 1 timma spelar ingen som helst roll på köldbärartemperaturen, den sjunker inte märkbart på den tiden.
och varför skulle du behöva producera varmare vatten med en tank monterad?

OM det skulle vara så att COP värdet försämras av en tank, så är det antagligen så lite att det går på ett ut med den extra startströmmen en värmepump utan tank konsumererar

Dessutom så kan du slippa elspets helt och därmed få bättre verkningsgrad över ett år

[Roland]

Roland->
med en tank så utjämnar du ju inte drifttimmarna över ett år utan förlänger drifttiderna vid varje starttillfälle.
om du kör värmepumpen 15 min eller 1 timma spelar ingen som helst roll på köldbärartemperaturen, den sjunker inte märkbart på den tiden.
och varför skulle du behöva producera varmare vatten med en tank monterad?

OM det skulle vara så att COP värdet försämras av en tank, så är det antagligen så lite att det går på ett ut med den extra startströmmen en värmepump utan tank konsumererar

Dessutom så kan du slippa elspets helt och därmed få bättre verkningsgrad över ett år

Utjämningen över ett år var ett extremt exempel för att visa principen i mitt resonemang, att längre cykeltider ger i snitt lägre köldbärartemperatur. Effekten finns där, men i mindre utsträckning även när det handlar om timmar. Jag ser i alla fall en märkbar minskning av köldbärartemperaturen när köldbäraren har snurrat ett varv och en fortsatt minskning efter det. Jag håller inte med om att 15 minuter eller 1 timme inte spelar någon roll.

Med en volymtank behöver pumpen inte producera i snitt varmare vatten för att hålla samma inomhustemperatur. Det jag skrev förutsatte att man bara ändrade gradminuterinställning eller kopplingsdifferens med samma vattenvolym men det tänkte jag inte på att nämna.

För att slippa eltillsats måste man ha en kraftigare pump, där hjälper inte enbart en tank.

[srick]

Oj här har det hänt saker

Väldigt intressanta redogörelser här!

Min tanke med detta är att förlänga gångtiderna på pumpen. Osäker på hur mycket vattenvolym som finns i mitt system men med UKV100 finns nog ungefär de 200L som rekommenderas till min 9kW Bosch. Nog för att jag endast haft pumpen i ca 1½ månad än så länge men den startar ändå var 1½h ungefär för att producera värme. Inte jätteofta kanske men även nu när det är runt 5-10 grader varmt ute..?

Tyvärr tror jag det blir svårt att få frun att förstå vikten av detta dock.. får nog åtminstone vänta ut våren så pumpen går i sommarläge...

Roland; vad menade du med att "fast vi IVT-ägare har ju redan den..."?

[Roland]

Roland; vad menade du med att "fast vi IVT-ägare har ju redan den..."?

IVT-pumparna har, eller hade i alla fall förr, två cirkulationspumpar på den varma sidan. En intern för det inre kretsloppet och en extern för radiatorkretsloppet. Det beror på att det finns en bypass i radiatorkretsloppet. Någon har dock skrivit att IVT har gått ifrån den varienten så jag är inte säker att det alltid är så numer.

[srick]

Aha, lite synd.. jag är rätt säker på att det (enligt manualen åtminstone) bara finns en CP i min pump. Jag har bara lyckats hitta en i pumpen dessutom. KB-CP är nog gömd bakom förångaren om jag inte minns helt fel.

[cougar]

För att slippa eltillsats måste man ha en kraftigare pump, där hjälper inte enbart en tank.

...och det var ju en av poängerna med mitt resonemang, att man kan dimensionera värmepumpen för att klara en större del av toppeffekten om man har en rejäl arbetstank....