Ämne: Ras 10 vs Ras 13 , COP-vurdering

[MatsGBG]

Dom har alltså redan gjort det jag länge undrat över varför inte alla tillverkare gör... Att programmässigt bara strypa varvtalet vid utetemperaturer  över ca 0 - 5 °C, så får man fin-fin COP på vilken pump som helst...

Misstänker att det är betydligt fler som gör det men inte så uppenbart som Panasonic.

När man tittar på testerna och kollar COP mot avgiven effekt kan man inte annat än att imponeras av ME maskinerna. För mig är COP 5,0 vid 3,2 kW värme ut betydligt mer imponerande än t.ex. Toshiba 13:ons COP 5,4 vid 2,3 kW ut..... och det gäller inte bara Toshiba. IVT, Pana, E-lux, MH de flesta knappt över 2 kW ut vid "officiella" COP. 

[pi.r]

Hittade just en länk till en av dom standardiserade testmetoderna som SP använder:  EN 14511-3. Om nu  någon orkar läsa...

http://www.jxcad.com.cn/attachment000/Mon_0903/135_1921859_47cf6999da16234.pdf

Vid SPs tester används även en metod som heter "CEN/TS 14825", men den har jag inte hittat, och jag vet ännu inte i vilken del av testningen den tillämpas.
Det här är papper man normalt får betala för, så detta är alltså en piratkopia...

[pi.r]

Lite snabbläsning visar att EN 14511 är indelad i 4 delar, varav jag inte kan hitta del 2.

Part 1: Terms and definitions. http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/200612495925.pdf
Part 2: Test conditions.
Part 3: Test methods. http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/200612410027.pdf
Part 4: Requirements. http://bbs.stdjia.com/UploadFile/UpAttachment/2006-12/20061241018.pdf

Det var del 3 i länken i min förra post, men då från en annan adress, men det är samma dokument. Tyvärr är ju den saknade del 2 rätt väsentlig i sammanhanget, så om någon kan hitta den någonstans..? så vi kan få samlingen komplett...

[MatsGBG]

Tack för länken pi.r!

Va EN-standarderna jag var ute efter när jag istället hamnade på SP-rapporten jag länkade tidigare.

Efter en MYCKET snabb titt såg det ut som det finna många olika sätt att köra enligt den, med & utan avfrostningar inte minst. Var ett tag sen jag tittade på SP-rapporten, man kanske kan förstå vilken cykel de kör med den?

Bör nog kanske ha Eurovent reglerna för att få en bra bild av hur all testning sker (tänkte mest då på tillverkarnas egna siffror).

Får fortsätta och gräva lite mer senare...

Såg nu att du redan har grävt vidare!  Thumbsup

Än mer läsning!! Orkar inte riktigt med mer EN-standarder just nu. Känns för mycket som att va på jobbet på en söndagkväll!

[MatsGBG]

Grävt lite nu,

Borde ha anat att man kunde lita på att kineserna inte tar för hårt på copyright reglerna.....

Part 2: http://www.chinarhvac.com/bzgf/article/bz_24.asp

Har inte läst igenom den och det är inte direkt något orginal så man får väl läsa den med vetskap att nått kan va fel.

[pi.r]

Jamen det är ju strålande matsGBG...

Då har vi ju alla papper på bordet, - så nu är det ingen som kan komma o säga att man inte vet hur ett test går till. Det är ju bara att läsa...  -  o läsa... o läsa... ehhh...

Nåja... Jag har läst igenom både del 2 o 3 av standarden. Dom delarna innehåller beskrivningen för hur ett test ska utföras. Det verkar faktiskt inte finnas nåt väsentligt där, som inte beskrivs i den provningsrapport från SP som matsGBG länkade till tidigare. Eftersom SPs dokument är på svenska och har en betydligt mer kortfattad beskrivning av vad dom gör, så kan jag rekommendera att skippa standarden, o bara läsa SP-rapporten. - Om du inte känner ett starkt behov av att plöja på djupet, eller uppskattar den lite udda litteraturstilen: engelkspråkiga standardiseringsdokument...

Jag skulle kunna åta mej att göra en sammanfattande beskrivning av hur testerna går till, baserat på standarden o SPs rapporter. Plus någon slags förklaring på hur resultaten kan eller bör tolkas. Mest i syfte att försöka skingra dimmorna för personer som misstänker eller tror, att det är nåt "fuffelns" som pågår i kulisserna... Jag tänker mej att helst försöka få någon på SP att granska o kommentera/korrigera sammanfattningen, innan jag publierar den. (Dom borde faktiskt ha nåt själva på sin web... SP o Energimyndigheten refererar bara till varandra "för mer information..." - som inte finns)

Eftersom det här börjar bli extremt "off topic" så tänkte jag i så fall starta en ny tråd. Frågan är bara var? Det är ju definitivt inte ett specifikt Toshiba-ämne. Men heller kanske inte så intressant för gänget med LV, VV mm -pumpar. - Eller ..? Det är väl bara "inverter"-pumpar som man misstänker att det "fibblas" med, och det är ju nästan uteslutande LL-pumpar. Så kanske den ska ligga på "Luft/luft-värmepumpar"? Det lär nu hur som helst ta "ett antal" dagar att knåpa ihop nåt som är värt att publicera, så om du har dåligt tålamod får du läsa själv...

[pi.r]

Glömde att nämna att:
Det är ju fortfarande är en standard som saknas: "CEN/TS 14825". Men om jag förstått saken rätt, så behandlar de bara testning med reducerad effekt, dvs vid 75% och 50%. - Så jag tror vi klarar oss utan den.

[Raffen]

Hej Pi.r! Har du boxhandskarna framme eller??

Mvh Raffen.

[MatsGBG]

Jag skulle kunna åta mej att göra en sammanfattande beskrivning av hur testerna går till, baserat på standarden o SPs rapporter. Plus någon slags förklaring på hur resultaten kan eller bör tolkas. Mest i syfte att försöka skingra dimmorna för personer som misstänker eller tror, att det är nåt "fuffelns" som pågår i kulisserna...

Lysande pi.r!!! En skänk från ovan för oss latmaskar som på sin höjd orkar ögna igenom allt.

Gjorde ett litet försök att hitta på 14825 också, utan resultat. Fick reda på att den håller på att revideras i alla fall. En lite intressant del verkar vara att i den nya EN14825 ska det tydligen finnas krav på ett beräknat "seasonal COP", se länk sidan 6:

http://www.kth.se/polopoly_fs/1.39749!Projektm%C3%B6te%202009-04-23,%20inkl%20presentationer.pdf

Vet ju inte hur det kommer fungera men de använder ett liknande begrepp i Japan APF som ska vara en årsbesparingsfaktor:
"Annual Performance Factor shall be obtained by dividing the sum of heat quantity to be
removed from indoor air and that to be added to indoor air throughout cooling period
and heating period by total energy consumption to be consumed during the same period;
these heat quantities are obtained by the test and calculating method for seasonal energy efficiency specified in Japanese Industrial Standards C9612: 2005. The obtained APF shall be displayed to one place of decimal."

Klippt ur följande länk på sidan 4:

http://www.eccj.or.jp/top_runner/pdf/tr_air_con_06.pdf

Att hitta på en översatt JIS-standard brukar vara stört omöjligt så jag har inte ens orkat försöka.

Vilket fall som helst verkar ju detta som ett sätt att få bättre jämförelsesiffror. Misstänker att de kommer vara sämre för oss här uppe i norr då vi kör betydligt mer värme vid låga temperaturer än både Grekland och Frankrike m.fl.

Tycker det låter som en bra idé att "flytta oss" till under "Luft/luft".

[pi.r]

Att hitta på en översatt JIS-standard brukar vara stört omöjligt så jag har inte ens orkat försöka.

Man kan ju alltid låta Google göra ett försök att översätta. Fast det brukar ju inte bli så lyckat med teknisk dokumentation förstås...

Frågan är om det mest handlar om att ta hänsyn till kylning på sommaren i årsvärmefakorn. Nu behandlas ju bara värmning. Det kan kanske samtidigt bli bättre modeller för att beräkna förbrukningen när pumparna går med reducerad effekt. Undrar om man tar hänsyn till det idag? För mej känns den där siffran så pass hypotetisk att jag inte bryr mej så mycke...

Men jag noterade en helt annan intressant detalj när jag satt o äste i EN 14511-2

Annex A
(normative)
Energy labelling application
A.1 General
The present standard shall be used to declare the energy efficiency class and to provide performance
characteristics of air conditioners and heat pumps under the scope of the Energy Labelling Directive
2002/31/EC, for both the labelling and the technical documentation.
A.2 Rating conditions
A.2.1 General
The rating conditions for which the performance are declared are indicated in this standard and are specified hereafter for each type of product covered by the energy labelling. The performance rating shall be established in accordance with the test procedure of EN 14511-3.

Om "Energy labelling" här är samma sak som den "energimärkning" som man har på alla kylar, frysar, diskmaskiner mm, altså dom här klasserna "A", "B", "C" ... som man ser i affärer o reklam. Så är det väl så, att alla värmepumpar som säljs i sverige åxå måste vara märkta? Och i så fall måste ALLA pumpar som säljs här också vara testade enligt EN 14511 !!! - Eller..?

Man behöver här visserligen bara testa vid 7/20°C  o 100% (se: A.2.2 Air-cooled air conditioners (air-to-air conditioners) ), men det är ju mycke mer än ingentig.

Kan någon verifiera detta, så kan vi börja kräva pappren på bordet..!  -  Dom finns ju...

[TS Comfort AB]

I produktbladen finns energimärkningen på värmepumparna från dom stora kända fabrikanterna.
Vet inte om det finns på alla som Rusta, Jula och liknande butiker säljer billigt men det finns förmodligen en bokstav någonstans
Är dom energiklassade i C eller sämre lär bokstaven vara extra liten 

[MatsGBG]

Som TS skriver så finns ju märkningen på alla maskiner.

Jag måste säga att jag var ganska övertygad om att det gäller inte vid 100% utan vid 50%.... (Det är ju denna som alla "skyltar" med.) Är det så att det är 50% så är ju kraven ganska patetiska, A klass COP över 3,60. Dessutom tillåter de en tolerans på 15% dvs en maskin behöver bara uppnå 3,60x0,85=3,12 i COP för att få märkningen A..... Tro fasiken att "alla" är klassade med A.
Riktigt patetiskt blir det när tillverkarna inom Eurovent har kommit överens om att frivilligt (de är rädda för att lagar ska införas) sluta sälja produkter klassade i de lägsta klasserna.

Men som sagt om det är vid 100% last blir det kanske inte så patetiskt....

[MatsGBG]

Försökte få klarhet i om det var 100 eller 50% last som gällde för energimärkningen. På Eurovents hemsida kan man kolla alla tillverkares certifierade produkter och energimärkning. Enligt denna tabell är det 50% last som gäller (se COP 5,08 för RAS10 SKVP t.ex. men alla är A klassade ned till 3,6).

http://www.eurovent-certification.com/en/Certified_products/Access_by_programme.php?lg=en&rub=04&srub=01&select_prog=AC1&select_partic=201&select_marque=TOSHIBA&select_class=AC1+%2F+A+%2F+S+%2F+R

[Ubbe0]

Försökte få klarhet i om det var 100 eller 50% last som gällde för energimärkningen. På Eurovents hemsida kan man kolla alla tillverkares certifierade produkter och energimärkning. Enligt denna tabell är det 50% last som gäller (se COP 5,08 för RAS10 SKVP t.ex. men alla är A klassade ned till 3,6).

http://www.eurovent-certification.com/en/Certified_products/Access_by_programme.php?lg=en&rub=04&srub=01&select_prog=AC1&select_partic=201&select_marque=TOSHIBA&select_class=AC1+%2F+A+%2F+S+%2F+R

Intressant! Keep up the good digging.

[Raffen]

 

Raffen - Jag tycker det verkar som om nettovärmepumpar rör ihop det lite på sin sida. Jag har förvisso inte läst på hur SPs metod går till, men jag har ju inte sett nånting någonstans i deras rapporter, om "klassning" eller "nominell effekt".
Så var nettovärmepumpar får detta ifrån förstår inte jag:
Så långt är allt enkelt... men värmepumparnas teststandard följer vissa regler där bl.a max-effekten för både kyla och värme klassar in pumpen att testas vid ett visst effektläge. Detta effektläge är vad som benämns som Nominell effekt.
Som jag har uppfattat SPs tester kör dom helt enkelt pumpen till på effekt vid 7/20°C och mäter hur mycke värme man kan få ut (och vilket COP det blir). Den effektern anges i rapporten som "Effekt/Värmekapacitet" för pumpen. - Är det den uppgiften du vill se som "klassning" ? - Sen sänker man effekten till 75% o 50% och mäter respektive COP.
Jag tolkar det som du menar, att det SP anger som effekt vid 100% inte är pumpens fulla kapacitet? Att 100% bara är 61% som i fallet RAS-16, som enligt dej ger 8 kW men SP får till 4,9..? - Vem skulle i så fall bestäma hur många % "100%" ska vara? SP eller Toshiba/Ventilationsutveckling..? Hursomhelst, 8 kW för RAS-16 är hypotetiskt önsketänkande... 5,5 kW är som jag ser det Toshibas spec vid 7/20°C. (klartext i http://www.sunnfjordenergi.no/Portals/54/Brosjyre_Toshiba_VP_Komprimert.pdf, underförstått i servicemanualen)
Och tills vidare litar jag på SPs värde på 4,9 kW, men du får ge mej några dagar att läsa på SPs metod - om den är offentlig (annars kan jag kanske utnyttja några kontakter jag har där...)
Om du har sett uppgiften 8 kW tillsammans med specade drifttemperaturer på 7/20°C (eller 6,1/6,9 kW för RAS-10 -13), så får du gärna peka var...

Hej Pi.r!  Jo jag håller med dig om att det är så det borde gå till att effekten bara mäts vid de olika temperaturerna med början då vid +7 ºC, men jag är ganska övertygad om att det sker en slags klassning som just bl.a Nettovärmepumpar pratar om i det här fallet. Det här med nominell effekt är iof också viktigt men är ju då ett annat mått på pumpen.
Återigen om vi då jämför Toshiba RAS 13 som har klassats in att ge 4,7 kw vid +7 ºC  när den egentligen enligt specen ger 6,9 kw, och t.ex Mitsubishi FD25 VABH har klassats in att ge 6,4 kw vid +7 ºC när den egentligen enligt specen ger 6,3 kw. Den nominella effekten är då på de resp pumparna: RAS 13:on 4,2 kw och FD25:an 3,2 kw. Du kan även kolla och jämföra med de andra modellerna dvs RAS 10 och RAS 16 ifh till FD35 OCH FD50.
http://www.ventilationsutveckling.se/res/PDFVarmepumpar/produktbladvppolar.pdf
http://www.scanoffice.se/pdf/esite_se_mitsubishi_msz-fd25-50vabh.pdf
Jag har själv mailat Energimyndigheten och ställt lite frågor om testerna av just de här 2 pumpmodellerna Toshiba RAS 13 och Mitsubishi FD25 VABH och frågat hur detta går till, och om det finns någon klassning av pumparna mm mm, men dock utan att ha fått något svar hittills ivf, så har du tillgång till bra kontakter vid den myndigheten så vore det väldigt tacksamt om du kunde hjälpa till och reda ut detta isf Pi.r.
Mvh Raffen.  

Hej Pi.r!  Ja nu har jag fått in lite förklaringar till varför det då ev skiljer i avgiven effekt mellan t.ex Toshibas RAS 13:on och Mitsubishis FD25-pump, dock inte från Energimyndigheten förstås eftersom de inte tycks svara på mail överhuvudtaget, så det är väl hittills såvitt jag förstår den mörkaste och tystaste organisationen vi har i det här landet.
Jo det är tydligen på det här sättet att vid testerna i Energimyndighetens klimatkammare så kör de ju pumparna i minst 4 timmar i varje temperatursteg och troligen längre, och förutsättningarna är givetvis inte alls samma i denna klimatkammare som det är under vanliga omständigheter under uppvärmning i t.ex ett hus.
Utan man låter pumparna alltså gå för full maskin och med full fläkt och högsta tempinställning och suger alltså till sig värmen från pumparna och mäter då upp denna värme under minst 4 timmar i varje tempsteg.
Sen är det också så att bl.a Toshiba har en effektbegränsning på sina pumpar, något som väl såvitt jag vet f.ö finns på alla pumpar iof, denna gör då att när pumpen har gått en rejäl stund för full maskin och känner av att den inte får upp temperaturen så stegar pumpen ned automatiskt till en lägre nivå för att inte ha ihjäl sig själv alltså, så detta är då egentligen en inbyggd säkerhetsfunktion för att skydda pumpen mot en ev överbelastning och ett ev haveri i förlängningen.
Sen finns det tydligen vissa fabrikanter som helt kopplar ur denna effektbegränsning på sina pumpar under dessa tester hos Energimyndigheten, dock inte Toshiba, och såvitt jag då kan förstå så måste det väl vara på det sättet att Mitsubishi då har kopplat ur sin effektbegränsning vid testerna på sina FD-pumpar.

Mvh Raffen.