Ämne: Legionella i ljummet vatten?

[sobris]

Vi låter den statistiken tala för sig själv...

Med en dåren envishet fortsätter jag påstå att det är den som säger att vi kan bryta
mot gällande rekommendationer som har beviskravet på sig.

Det är i stort sett tillåtet att utsätta sig själv för förhöjd risk för skada eller sjukdom,
men man får inte göra detsamma med någon annan.

Den som kör med runt 40 grader i VVB och säger att det "går bra" och samtidigt
låter bli att tala om att man kör legionellabränning med jämna mellanrum, gör ju
naturligtvis läsarna av detta forum en otjänst.

Uttalanden om att "det går bra" och "vi har kört med låg temp. i VVB si och så många år",
säger förstås ingenting om enskilda fall.

Om vi inte kan förklara vilka förutsättningar som måste gälla för att kunna frångå ett "bör"-krav,
så kan vi förstås inte föra vidare sådan råd,

[jehu]

Statistiken säger att det finns andra mer angelägna hälsoproblem.

Jag har inte sett någon som kör med 40 grader i förrådsberedare?

Kanske kan vi vara överens om att om man följer rekommendationerna från tillverkarna så räcker det.

[sobris]

Så här säger NIBE angående legionella i sin FAQ för varmvattenberedare:

"Genom att höja varmvattentemperaturen över 40 °C tar man död på bakterierna."

Så det räcker alltså inte att bara lita på tillverkaren, man måste tänka själv också.

[jehu]

Så här säger NIBE angående legionella i sin FAQ för varmvattenberedare:

"Genom att höja varmvattentemperaturen över 40 °C tar man död på bakterierna."

Så det räcker alltså inte att bara lita på tillverkaren, man måste tänka själv också.

Länk? Källa? Kan inte hitta det citatet online.

Hittade det... " Legionellabakterier finns naturligt i vatten och kan, om man blir smittad, leda till Legionärssjuka som är en allvarlig form av lunginflammation. Bakterierna är vilande, det vill säga förökar sig inte vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Genom att höja varmvattentemperaturen över 40 °C tar man död på bakterierna.

Vid 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna, vid 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder."
http://www.nibe.se/FAQ/Blivande-kund/FAQ-bas/Legionella-vad-ar-det-Hur-gor-jag-for-att-undvika-det/

Vad jag kan se rekommenderar Nibe en temp i beredaren på 60-80 och blandning till 40 grader.
Torde ge tillfredsställande skydd. Men de borde kanske anpassa rekommendationerna till boverkets.

[sobris]

Var så god:

http://www.nibe.se/FAQ/Blivande-kund/FAQ-bas/Legionella-vad-ar-det-Hur-gor-jag-for-att-undvika-det/

Kan tilläggas att de blev lite nervösa när jag påpekade saken för dem,
men det går inte att ändra för det är ju semester.....

Slutklämmen i NIBE:s svarsmail igår:

"Personligen rekommenderar jag alltid att sätta termostat på ca 60 grader.

Men som sagt jag tar upp detta med vår expert när han är tillbaka."

[jehu]

På dom bara sobris... 

[sobris]

Jag har mailat OSO och Metrotherm också i likartade frågeställningar,
men de har inte ens svarat ännu...

Ditt "skötebarn" CTC har jag faktiskt inte fått någon anledning att ställa
pinsamma frågor till ännu. Kan som kuriosa meddelas att jag är ägare till
en över 40 år gammal kombipanna och att den faktisk har genomströmningsberedare.

Är det så att CTC alltid har genomströmning på varmvattnet?

[Roland]

Med en dåren envishet fortsätter jag påstå att det är den som säger att vi kan bryta
mot gällande rekommendationer som har beviskravet på sig.
...............
Om vi inte kan förklara vilka förutsättningar som måste gälla för att kunna frångå ett "bör"-krav,
så kan vi förstås inte föra vidare sådan råd,

Man kan inte bryta mot en rekommendation, däremot kan man underlåta att följa den. Det är lagar man bryter mot.

Ett "bör"-krav är inget krav, det är en rekommendation.

[sobris]

Här kommer självaste regeln om mikrobiell tillväxt ur BBR:

"6:622 Mikrobiell tillväxt
Installationer för tappvatten ska utformas så att möjligheterna för tillväxt av mikroorganismer i tappvattnet minimeras.
Installationer för tappkallvatten ska utformas så att tappkallvattnet inte värms upp oavsiktligt. Cirkulationsledningar för
tappvarmvatten ska utformas så att temperaturen på det cirkulerande tapp-varmvattnet inte understiger 50 °C i någon
del av installationen. (BFS 2006:12)."

Inte ett enda "bör" så långt ögat når. Att sedan Boverket även hjälper till att förklara vad
som normalt krävs för att uppfylla regeln skall vi väl vara tacksamma för?

[jehu]

Du förstår kanske att den tredje meningen gäller vvc?

De två första är självklarheter. Temperaturer är ej angivna.
Varmvatten ska vara varmt, kallvatten ska vara kallt.

CTC gör också förrådsberedare. Värmepumparna har kamslingan, en bra lösning.

[Lmf]

Inte ett enda "bör" så långt ögat når. Att sedan Boverket även hjälper till att förklara vad
som normalt krävs för att uppfylla regeln skall vi väl vara tacksamma för?

Då glömde du att läsa de almänna råden

6:622 Mikrobiell tillväxt
Installationer för tappvatten ska utformas så att möjligheterna för tillväxt av
mikroorganismer i tappvattnet minimeras. Installationer för tappkallvatten ska
utformas så att tappkallvattnet inte värms upp oavsiktligt. Cirkulationsledningar
för tappvarmvatten ska utformas så att temperaturen på det cirkulerande tappvarmvattnet
inte understiger 50 °C i någon del av installationen. (BFS 2006:12).

Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst
38 °C bör inte vara längre än 5 meter. (BFS 2006:12).

[jehu]

Inte ett enda "bör" så långt ögat når. Att sedan Boverket även hjälper till att förklara vad
som normalt krävs för att uppfylla regeln skall vi väl vara tacksamma för?

Eller så här

Allmänt råd
För att minska risken för tillväxt av bl.a. legionellabakterier i tappkallvatten bör tappkallvatteninstallationer inte placeras på ställen där temperaturen är
högre än rumstemperatur. Risken finns bl.a. i varma schakt eller varma
golv, i vilka installationer för t.ex. tappvarmvatten, tappvarmvattencirkulation
och radiatorer är förlagda. Om det är omöjligt att undvika att placera
tappkallvatteninstallationer på sådana ställen så bör samtliga installationer
utformas och isoleras så att temperaturökningen på tappkallvattnet blir så
låg som möjligt.
I samtliga rörledningar för tappvarmvattencirkulation bör det vara möjligt
att mäta vattentemperaturen.
För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är
stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex.
el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen
på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.
Handdukstorkar, golvvärme och andra värmare bör inte kopplas in på
cirkulationsledningar för tappvarmvatten.
Proppade ledningar, dvs. sådana som inte är direkt anslutna till tappställen,
på installationer för tappvarmvatten bör vara så korta att temperaturen
på vattnet i dessa proppade ledningar inte understiger 50 °C.
Gemensam rörledning för flera duschplatser med en temperatur på högst
38 °C bör inte vara längre än 5 meter. (BFS 2006:12).

Skärpning sobris  

Med dessa allmänna råd som vi hemmansägare nog BÖR lyssna på kanske legionelladebatten kan ha gått i mål för denna gång.  

edit: byggregler är intressanta för nybyggnation, för oss andra är de allmänna råden det som bör följas

[sobris]

drjukebox: sobris är redan så skärpt han han bli, för i självaste regeln finns det
inte ett endaste "bör" 

Jag förstår att tredje meningen gäller VVC och eftersom detta är ett specialfall,
så kan man ange ett krav på lägsta tillåtna temperatur i just detta fall. I en
varmvattenledning utan VVC är det ju i praktiken omöjligt att undvika att vattnet
kallnar under denna nivå mellan tappningarna.

Att myndigheten inte sätter tvingande krav på övriga inblandade temperaturnivåer
är ju förstås att det finns undantag och att det finns praktiska svårigheter att alltid
ligga på rätta sidan.

"Bör"-kraven blir ett snäpp mer konkreta och berättar hur man bär sig åt för att komma
dit som de övergripande lagarna och reglerna pekar...

CTC verkar alltså har förstått vad kombinationen värmepump och legionella innebär.
Genomströmningsberedare i alla deras värmepumpar. Bra designbeslut tycker jag.

Fortfarande ingen som har info om legionellakörning eller "bränning"? Tider? Temperaturer?
Intervall?

Jag är också nöjd med om ingen lämnar andra råd än de som står i BBR. Jag har läst
hela avsnitt 6 om  "Hygien, hälsa och miljö" och där står bara förståndiga saker så vitt
jag kan se.

[Apan]

Är väldigt många som kopplar handukstorken via VVC, annars är denna vattenburna handukstork kall hela sommarhalvåret, men vad spelar det för roll? Håller ju ändå 60gr ut på VV..

[sobris]

Apan: Det är ju den temperatursänkning som handdukstorken åstadkommer som är en
del av problemet. En annan del är att den kan skapa en genväg för varmvattnet i VVC
och därmed störa den cirkulation som är nödvändig för att hålla temp. uppe i hela VVC-systemet.