Ämne: Legionella i ljummet vatten?

[sobris]

Här kommer en sammanställning av information om legionella i vatteninstallationer.
Matnyttiga länkar till extern information kommer att läggas till efterhand som jag blir
medveten om att de finns.

Vi börjar med rättsläget och tillämpliga lagar. Citat skrivs med kursiverad stil:

Smittskyddslagen: Legionellainfektion är en av de 50-talet sjukdomar som omfattas av den
svenska smittskyddslagen.

Brottsbalken 3:8: "Den som av oaktsamhet orsakar annan person sådan kroppsskada eller
sjukdom som inte är ringa, döms för vållande till kroppsskada eller sjukdom till böter eller
fängelse i högst sex månader."

Observera att detta är lägsta straffnivån. Medvetet risktagande, försummelse och uppsåt
ger högre straff...

Miljöbalken 9:9: "Bostäder och lokaler för allmänna ändamål skall brukas på ett sådant sätt att
olägenheter för människors hälsa inte uppkommer och hållas fria från ohyra och andra skadedjur."

Andra tillämpliga lagar är t.ex. Arbetsmiljölagen och Byggnadsverkslagen.

Länkar:
Här är Boverkets regler, anvisningar och råd för hur man skall kunna uppfylla ovanstående lagar.
Vattentemperaturer för kallvattenledningen, varmvattenladningar och varmvattenberedare anges:
http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-%20och%20konstruktionsregler/BBR_avsnitt_6/BBR_avsnitt6_hygien_halsa_o_miljo.pdf

Boverket, Smittskyddsinstitutet och VVSInstallatörerna, gemensam skrift: "Legionella i vatteninstallationer"
http://www.smi.se/upload/Publikationer/Legionella-2006.pdf

Info.blad från Malmö stad som bl.a talar om hur man sanerar en varmvattenanläggning från legionella:
http://www.malmo.se/download/18.2ec2683b119e185b0f0800088138/legionella_080725_infoblad.pdf

Debattartikel av Claes O Nilsson i Husbyggaren 2008:
http://fc.bygging.se/~husbyggaren/2008_3_19.pdf

[Gano]

Boverket, citat:

För att mängden legionellabakterier i installationer där tappvarmvatten är stillastående, bl.a. i beredare eller ackumulatorer för uppvärmning med t.ex. el, sol, ved, värmepumpar och fjärrvärme, inte ska bli skadlig bör temperaturen på tappvarmvattnet inte understiga 60 °C.

Kommentar:

"Tappvarmvattnet bör inte understiga 60 °C". Jag personligen läser detta som att tappvarmvattnet som kommer ifrån en VVB ska hålla minst 60 grader. Du läser det som att tappvarmvattnet inuti en VVB inte får understiga 60 grader. Jag anser att du övertolkar och läser in mer än vad som står i boverkets regler. Men kan du hitta någon som är villiga på att skriva under på din tolkning är det givetvis OK.

Rent definitionmässigt kan man då säga att en acktank med varmvattenslinga och elpatron i toppen också är undermålig eftersom inte allt vatten i slingan håller över 60 grader. Man kan också påstå att legionellarisken är större i ett sådant system eftersom det rör sig om sekunder innan den legionellabemängda volymen i slingan når till duschen. Legionellabakterierna hinner inte dö. I en VVB med hög topptemp finns inte denna risk för genomspolning av gammalt vatten annat än med ett enormt varmvattenuttag. Man kan hitta risker i alla solsystem.

Det står vidare att tappvarmvattnet vid tappstället inte bör understiga 50 grader. Jag själv har 55 grader. Det tycker jag är självklart. Det är också självklart att man inte bör ha kallvattenledningar så att de värms upp av annan utrustning. Så länge man har tillräckligt kallt och varmt vatten så är det ingen fara.

MVH/Gano

[jehu]

På forumet träffar du mest småhusägare. Lagen är möjligen tillämplig på hyresvärdar, brf, kommunala anläggningar, företag när det gäller legionella. Men inte heller för dessa har det väckts åtal, pga legionella.

Således ingen anledning till högt tonläge här! 

En enkel google ger vid handen att medvetenheten om legionellarisk är hög i Sverige.
Legionella finns i allt färskvatten, i sjövatten och dricksvatten. Var femte hushåll beräknas ha legionella i vattnet.
I en holländsk undersökning av simhallar 2003 hade 42% legionella trots att 98% hade varmvatten över 60 grader.
Legionella spreds med kallvattnet.

Man kunde då tro att infektionen skulle vara vanligt förekommande?
Nej, bakterien är lågvirulent och det behövs flera förutsättningar för smitta
- hög dos
- distribution genom inandning
- nedsatt immunförsvar
Dessa tre förutsättningar gör att en frisk person i hemmiljö med varmt varmvatten och kallt kallvatten inte behöver vara orolig.
Följ bara tillverkarnas rekommendationer. Undvik stillastående vatten och temperaturer mellan 20 och 45 grader.
För personer med nedsatt immunförsvar gäller andra rekommendationer!

Jag antar att sobris nu har läst på om värmepumpar & legionella?
Det är det som jag tycker kan vara intressant att diskutera på ett värmepumpsforum. Nämligen om incidensen har ökat med utbredningen av värmepumpar. Och om detta, eller blotta misstanken kommer att leda till ändrade regler och/eller konstruktioner.
Av hårdvara, mjukvara eller instruktioner för handhavande. Ett branschproblem isf.

En byggingenjör ryter till:
"Våra vattensystem klarar inte av att döda legionella!"
"Dagens värmepumpar har en ofullständig kapacitet! Alla
system för tappvarmvatten borde vara befriade från legionella genom att
höga temperaturer används där det finns stillastående vatten, som i ackumulatorer.
Husbyggnadsbranschen måste börja följa Boverkets Byggregler!"
http://fc.bygging.se/~husbyggaren/2008_3_19.pdf

Sen skulle man kunna gå in lite djupare och påpeka att
- det finns många olika typer av legionella och de är ofullständigt studerade
- man vet fortfarande inte trots decennier av forskning hur infektionen går till
- det finns avvikande åsikter om hur smittspridningen sker, t ex har det hävdats att man faktiskt kan bli smittad av dricksvatten (Philadelphia 1976), att smitta via dusch eller AC överskattats, och att smittspridning normalt inte sker genom aerosol utan genom aspiration: "Med ”aspiration” menas att sekret från munnen passerar förbi kvävningsreflexerna och, istället för att åka ner i matstrupen och vidare ner i magsäcken, av misstag kommer ner i lungorna. De skyddande mekanismerna för att förhindra aspiration är defekta hos patienter som röker eller har någon åkomma." (Dr Y. Lin, Pittsburgh)

Här är ställen att se upp på:
badhus
bubbelpooler
närhet av kyltorn
inomhusfontäner
tandläkarstol
fordonstvätt
ismaskiner
bevattningsanläggningar

I hemmet då? Jodå, kanske har du en sån här hemma:
Snuskig bubbelpool matad av Nibe 1110 vp, flera smittade

http://www.siki.se/downloads/4_Samhallsforvarvad_legionella.pdf

Till sist är min reflektion att CTCs genomströmningsberedare med liten volym är optimal ur legionellasynvinkel. 

[sobris]

Gano: Du är mycket nära helt rätt, men det räcker inte med att vattnet som lämnar
en förrådsberedare är 60 grader. Den volymen som lämnar beredaren skall ha varit
minst 60 grader i ca 10 minuter. Frågan är då hur försäkrar man sig då om det och
hur skriver man en lämplig regel? Jo man säger förstås att hela volymen i en förråds-
beredare alltid skall hålla 60 grader.

För bakterier som lever i bottensediment och på beredarens väggar räcker inte 60 grader
och 10 minuter. Det behövs längre tid/högre temp.

I en genomströmningsberedare gäller att vattnet får vara 55 grader när det lämnar beredaren.
Du tänkte inte på att när det bara är sekunder innan kallvatten omvandlats till varmvatten,
så hinner ingen tillväxt av bakterier att ske 

Det är alltså LAGRING av varmvatten vid olämpliga temperaturer som ökar risken.
Det har förstås ingen betydelse vilken teknik man använder för varmvatten beredningen.
Jag startade tråden i en avdelning som handlar om allt annat än värmepumpar 

[sobris]

drjukebox: Du är också i stort sett på spåret.

Enda tillägget till vad du skrev är att lagen förstås gäller för alla och att det har varit
lite si och så i andra trådar hur man tycker att man skall förhålla sig till lagen. Vi behöver
inte heller vara rädda för vad som står i lagboken. Vi har ju själva skrivit lagarna och de
lagar som inte är bra får vi ju skriva om 

Antal sjukdomsfall är något hundratal varje år med ett mörkertal på en faktor 10, d.v.s.
runt tusen sjuka varje år, med en dödlighet på 10%.

Jag har INTE läst på om värmepumpar eftersom problemet inte bara har med värmepumpar
att göra.

Bra artikel av Claes O Nilsson han är ju nästan lika modig som sobris 
Hemskt vad han är lik min svärfar förresten....

En värmepump med genomströmningsberedare klarar väl reglerna, i det fallet gäller ju
55 grader ut från beredaren!

[rocas]

Hur många har avlidit av legionella i sitt eget hem?

[sobris]

Eftersom legionella (eller rättare legionärssjuka) är lunginflammation så får man iväg nästan alla
till sjukhus innan de dör 

[jehu]

drjukebox: Du är också i stort sett på spåret.

Hmm....

Enda tillägget till vad du skrev är att lagen förstås gäller för alla och att det har varit
lite si och så i andra trådar hur man tycker att man skall förhålla sig till lagen. Vi behöver
inte heller vara rädda för vad som står i lagboken. Vi har ju själva skrivit lagarna och de
lagar som inte är bra får vi ju skriva om  

Vi kanske inte har ett behov av att du läser lagen för oss. Och den handlar knappast om villaägare med 48 grader i vvb.

Antal sjukdomsfall är något hundratal varje år med ett mörkertal på en faktor 10, d.v.s.
runt tusen sjuka varje år, med en dödlighet på 10%.

Mörkertal är ett modeord (f ö på väg ut, efter missbruk) som betyder: "vet inte"
alltså kan det talet inte användas statistiskt. Antalet som dör av legionella torde f ö vara ännu större, eftersom många gamla och sjuka dör i ospecificerad lunginflammation, där legionella antas förekomma i 2 till 5%. Men man vet alltså inte.
Och vad gäller spridning i hemmiljö, som är intressant här, finns det ingen anledning att slå larm. Det rör sig kanske om några tiotal. Per år.
Man kan verkligen fundera på varför män drabbas runt 2,5 ggr oftare än kvinnor. Oförklarligt, med dagens kunskapsnivå.

Jag har INTE läst på om värmepumpar eftersom problemet inte bara har med värmepumpar
att göra.

Detta är ett värmepumpsforum, och du har uttalat dig ganska drastiskt och självsäkert om vp-installationer och deras ägare. Men du kanske inte står för vad du har skrivit? Jag misstänker att du (som jag) egentligen bara vill lära dig mer, men då kanske det är bättre att ställa frågor än att fälla omdömen, t ex om vem som ev är på spåret och vem som ev bryter mot lagen.  

En värmepump med genomströmningsberedare klarar väl reglerna, i det fallet gäller ju
55 grader ut från beredaren!

Jag har alltså 43 grader ut, och ändå inget problem. Om du läste på, skulle du förstå varför. b00k

[Art Deco]

Jaha - ännu ett legionellagräl, har tappat räkningen på dessa nu.

Legionella är som mögelsporer, finns runt omkring oss, det gäller bara att se upp hur man handskas och sköter grejorna, man behöver inte grilla på +60 hela tiden. Har man bara respekt och kan husets system ser jag inga faror i lägre temp.

Det räcker ju med lite kondens-värme så har man förutsättningarna för legionella, t.ex. en innerdel som kört kyla har duktigt med fukt i lamellerna. Har man en solpanel för luftvärme finns det tillfällen när det kan utvecklas kondens ett kort tag inuti beroende på hur fläkten jobbar osv osv. Har du tittat i en vattenkanna som står i rumstemp...kärringens är helt grön inuti...

Jag är mera nervös om grannen hostar och säger svininfluensa....

[sobris]

drjukebox: Du vet lika väl som jag vilka kommentarer som fällts ang. hur man tycker
sig kunna förhålla sig till lagen.

Mörkertalet får man fram just genom att använda statistiska metoder, så det fungerar
precis tvärt om mot vad du tror. Har du läst nå'n matematisk statistik?

Du får gärna citera ställen där jag fällt svepande och ogrundade omdömen om värmepumpar...
Det jag har sagt är t.ex. att VP generellt sett är dåliga på att åstadkomma höga temperaturer,
jag har också hållit med en annan skribent om att många VP troligen inte uppfyller Boverkets krav.
Du själv levererade ju en artikel med den beskaste salvan mot VP som jag hittills har sett 

Det du vill att jag skall hitta när jag läser värmepumpsmanualer är förstås att man kan köra
legionellakörning eller "bränning" enligt schema? Ang. detta har jag ställt en öppen fråga i
annan tråd om hur ofta, hur länge och till vilka temperaturer man skall göra sådan "bränning"
Det vore väldigt nyttig information att kunna bidra med....

Att bara säga: "Jag har alltså 43 grader ut, och ändå inget problem" duger inte utan att
samtidigt förklara varför. Jag kommer alltid att "jaga" sådana påståenden, för att ingen skall
ta det som en oemotsagd sanning.

[sobris]

Art Deco: Jag vet ju att du är en klok och förståndig person,
men du ger mig ändå anledning att kommentera....

Målet är inte att få till ett gräl, utan att försöka samla ihop information om vad som gäller.

Uttalande: "....inte grilla på +60 hela tiden." , kan stämma, men då måste man ange förutsättningarna.
En sådan förutsättning kan vara att man har genomströmningsberedare och då räcker det med 55 grader.
En annan sådan förutsättning är att man med tillräckligt korta mellanrum åstadkommer en tillräckligt hög
temperatur under tillräckligt lång tid.

Se'n är det helt riktigt att det inte bara är varmvattenberedare som kan ställa till problem.

Ang. tantens vattenkanna och grannens svininfluensa så glömde du smileyn 
Utan smiley räknas sådana kommentarer som rökridåer för att dölja den egentliga frågan.

[jehu]

drjukebox: Du vet lika väl som jag vilka kommentarer som fällts ang. hur man tycker
sig kunna förhålla sig till lagen.

Boverkets rekommendationer är intressanta. Jag tror en anledning till det oproportionerliga intresset för legionella är att Boverket anammat en nollvision (ett annat modebegrepp - på väg ut?).
Lagen däremot bör inte, kan inte tillämpas på tempen i vvb hos villaägare.

Mörkertalet får man fram just genom att använda statistiska metoder, så det fungerar
precis tvärt om mot vad du tror. Har du läst nå'n matematisk statistik?

Jo, faktiskt. Bakteriologi också. Vad det nu har för betydelse. Mörkertal är förvisso ett statistiskt begrepp men oanvändbart för annat än propaganda ("mörkertalet är stort" som nån kanske kommer ihåg).
När det gäller till exempel dödligheten i en viss sjukdom omfattar mörkertalet både de som dött i sjukdomen utan att man känt till att det var den sjukdomen de dog av, och de som insjuknat i sjukdomen men tillfrisknat utan att man känt till att det var den sjukdomen de hade. Om de senare är fler än de förra, innbär det att mörkertalet, om det var känt, skulle visa att sjukdomen är mindre farlig än man trott.
Kanske du som statistiker kan dra någon säker slutsats av detta?

Du får gärna citera ställen där jag fällt svepande och ogrundade omdömen om värmepumpar...
Det jag har sagt är t.ex. att VP generellt sett är dåliga på att åstadkomma höga temperaturer,
jag har också hållit med en annan skribent om att många VP troligen inte uppfyller Boverkets krav.
Du själv levererade ju en artikel med den beskaste salvan mot VP som jag hittills har sett  

Om värmepumpar får du väl säga vad du vill.
Men du insinuerar att andra är alternativt oansvariga, ynkliga eller lagbrytare.
Om Roland: "När en tillsynsmyndighet säger "bör" och du väljer att göra tvärtemot, så ligger naturligtvis ansvaret på dig "
Om mig: "Om du har 43 grader i en förrådsberedare och skryter med det så är det ynkligt. Om du lyckas smitta någon med legionella efter ett sådant uttalande så ligger du illa till." "
Gano: "Miljöbalken står i Lagboken, så kriminell eller inte är väl en definitionsfråga. I praktiken blir det ju ingen inspektion hemma hos dig förrän det händer något. Ca 500 personer smittas av legionella varje år, ca 10% av dessa avlider. Du kan ju inte säga annat än att du har blivit varnad i alla fall..."

Kopplat med förklenande omdömen samt paranoida utfall som: "Lägg märke till att legionella faller under smittskyddslagen och läkare/laboratoriepersonal som konstaterar legionella måste rapportera till smittskyddsläkaren i regionen. Gissa om det blir hembesök??" så kan man undra hur det står still.

Det du vill att jag skall hitta när jag läser värmepumpsmanualer är förstås att man kan köra
legionellakörning eller "bränning" enligt schema? Ang. detta har jag ställt en öppen fråga i
annan tråd om hur ofta, hur länge och till vilka temperaturer man skall göra sådan "bränning"
Det vore väldigt nyttig information att kunna bidra med....

Du kan informera dig själv genom att läsa manualerna på nätet, en enkel google och du har dina svar. Så kan du argumentera utifrån kunskap istället.

Att bara säga: "Jag har alltså 43 grader ut, och ändå inget problem" duger inte utan att
samtidigt förklara varför. Jag kommer alltid att "jaga" sådana påståenden, för att ingen skall
ta det som en oemotsagd sanning.

Kamslingan har en volym av 5,7 liter. Den volymen är så liten att det aldrig uppstår problem med legionella.
Du är välkommen att ställa frågor när du inte vet, alla på forumet bidrar väl efter förmåga. Och här finns en del med eminent kunskap, som Roland och Rickard och många fler. Bättre fråga än förolämpa oss med insinuationer.

Art deco, jag har visst missat en del, visste inte att det grälats om legionella....som f ö inte är något att bråka om, det finns inget stort hot mot medborgarna där (influensa däremot kanske...). Nu är det väl risk att inte heller denna tråden blir så informativ och balanserad som man kunde önska.  
Men vi får väl se.

[boek]

Vattentemp - legionella
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=24306.0

[jehu]

Hittade lite haltande statistik (källa SMI m fl)

1989   18 smittade  (första året legionella började rapporteras obligatoriskt under smittskyddlagen)
...
1997  114
1998   94
1999   90
2000   82
2001   84
2002   92
2003   80
2004  111
2005  107
2006  105
2007  127
2008  153
2009   54 hittills

2004  9 döda, 5 män 4 kvinnor
2006  8 döda, ingen under 55 år, 7 män 1 kvinna

Tendens till ökning senare år.
Kan inte se något folkhälsoproblem, med eller utan "mörkertal".
Så här skrev SMI 2006 i samband med att man släppte rapporten "Legionella i vatteninstallationer":
"Tusen personer riskerar att smittas av legionella varje år. Årligen rapporteras cirka 100 legionellafall i Sverige vilka enligt studier som gjorts endast utgör en tiondel av det verkliga antalet."
Ett så förvirrat uttalande visar lite på problemet med begreppet "mörkertal" - var det 1000 som blev smittade, eller som "riskerar att smittas"?

Kanske läge att tagga ner? Mest intressanta aspekten att diskutera för oss är nog vilken effekt rädslan för legionella kan få för bransch och regelverk, inte vilken temp Gano har i botten på beredarn.  

[Gano]

inte vilken temp Gano har i botten på beredarn.  

    Thumbsup

MVH/Gano