Ämne: optimal vvb förberedd för solvärme ?

[sobris]

Gano: Bra, detta var ju en handfast mätning gjord i ett praktiskt fall.
Det har jag ingen anledning att misstro. Var har du skrivit att du har en
OSO Solarex? Det har jag missat...

För OSO uppstår i så fall problemet att man riskerar missa upphandlingar
där en Solarex skulle kunna vara ett alternativ. Jag väntar fortfarande på
svar från tekniska supporten på OSO ang. deras syn på temperaturerna
i soltanken....

[Sfinx]

För att legionella skall utvecklas och växa till behövs tid.
Det räcker inte med att tanken har en viss temp. Vattnet måste finnas där under en viss tid för att det skall växa och frodas.
Visst kan legionella växa invändigt på ytor och det är därför man vill antingen alltid ha hög framtemp eller lite mer sällan, typ 1 gång i veckan som för VP värma hela tanken till tillräcklig hög temp.
Detta dokument tycker jag beskriver ganska bra risknivån:
http://www.uponor.se/upload/Documents%20%28PDF%20and%20officedocuments%29/Sweden/HS/PDF%20-%20Uponor%20Tap%20Water%20System%20PEX/Broschyrer/060309_Legionella.pdf
"Antalet registrerade fall av Legionella perår är i Sverige ett par hundra och av dessa avlider ca. 10%. Mörkertalet
är stort, då personer med god hälsa inte blir sjuka nog att söka vård. Som en jämförelse dör varje
år 10 000 svenskar av rökning, 1 000 av alkohol, 500 i trafiken och ett par hundra som följd av radon i bostäder.
200 brinner inne varje år på grund av sängrökning."

Och också angående periodisk legionellakörning:
"Som synes av kurvorna återgår legionellahalten till det ”normala” efter 10 till 20 dagar.
I anläggningar där periodisk temperturdesinfektion används, exempelvis vissa värmepumpar, bör intervallet
mellan desinfektionerna således inte överstiga en vecka."

Som svar på frågan om en optimal VVB förberedd för solvärme är mitt svar: tillräckligt med solfångare och tidsstyrning på tillskottet.
Är det elpatron som tillskott bör den sitta så att normal dygnsförbrukning av varmvatten är beläget ovanför den och att den är på säg 55 grader.
Men det kan man välja att värma efter solen fått chansen med en tid tempstyrning.

Det finns hundratusentals vedanläggningar med beredare där man har mycket svalt varmvatten när acctanken börjar gå tom men där man har kanske uppemot 95 grader varje gång man eldar. Inga problem.

Med tillräckligt med solfångare bränner man bort legionella varje eftermiddag

[sobris]

Tack för det Sfinx, jag "lånar" pekaren till Uponors fina sammanfattning och
lägger den i därför avsedd tråd. Här vågar jag inte säga "L..-ordet" 

Om man nu redan har en VVB med solslinga så får man ju göra nå't i den stilen
som du föreslår. Det jag ifrågasätter är varför man överhuvudtaget skall skaffa en....

[Gano]

Som svar på frågan om en optimal VVB förberedd för solvärme är mitt svar: tillräckligt med solfångare och tidsstyrning på tillskottet.
Är det elpatron som tillskott bör den sitta så att normal dygnsförbrukning av varmvatten är beläget ovanför den och att den är på säg 55 grader.
Men det kan man välja att värma efter solen fått chansen med en tid tempstyrning.

Med tillräckligt med solfångare bränner man bort legionella varje eftermiddag

Amen, Sfinx.

Tidsstyrning på elpatron är mycket effektivt och höjer täckningsgraden (=sänker elpatronens drifttid) på ett solvärmt varmvattensystem.

MVH/Gano

[Urbo]

Det tog sin tid, men nu har jag läst igenom hela tråden. Mycket tjat om L-ordet, och desto mindre om "Optimal vvb förberedd för solvärme". Dock minns jag inte vad trådstartaren heter, och jag har druckit alldeles för mycket vin för att orka kolla upp det.

Men för att spinna vidare på tråden:
I mitt hushåll är vi för tillfället 2 pers med vanan att ta långa sköna duschar (har tidigare bott i lägenhet, där 40 minuters dusch var standard). Vi har en 27 år gammal 300 liters CTC-beredare som jag räknar med att byta ut nästa år, och då blir det självklart med solfångare. Tvättstugan har plats för 60*60*240 cm beredare (direktelshus). Ungefär samma utgångspunkt som trådstartaren.

Jag gjorde häromdagen en beräkning att dimensionera VV-tillförseln efter behovet, dvs vid normal dusch (38­°C, 12 liter/minut) är behovet vid +5°C på kallvattnet 27,6 kW för att tillgodose en varmvattenförbrukning enligt behovet.

Efter att ha läst igenom hela tråden har jag kommit fram till att man bör byta ut nuvarande beredare mot en soltank med invändig slinga. Solfångaren jobbar mot hela tanken, i slingan passerar bara kallvatten som förvärms (inga uppehållstider att tala om, därmed ingen legionella). När kallvattnet passerat slingtanken går det vidare till en separat vvb med elpatron, som dimensioneras utifrån årets kallaste dag (dagjäveln då solfångaren ger noll) och ett effektuttag på 27,6 kW under den tiden man anser är nödvändigt.

[Urbo]

Om man tänker sig att vvb ska räcka för 4 personer krävs antingen:
1. Varm temperatur
2. Stor beredare

Eftersom jag lever i ett 80-talshus är det viktigt att hålla en liten volym. Då får jag allså satsa på en vvb efter slingtanken med hög temp inställd på patronen. Enligt skrifter jag läst dör legionella sekundsnabbt vid 70°C.

Om vi bestämmer oss för att en normaldusch vid årets minst soligaste dag blir 5 minuter blir energiuttaget 38°C(vv)-5°C(kv)*1,1611*0,72 m³/h = 2,3 kWh. Alla ska duscha efter varandra inom rimlig tid, vilket innebär 5 minuter dusch, 5 minuter tork per person. För att fyra personer ska duscha tar tiden totalt 40 minuter. Vid en tillförd effekt av 3 kW till vvb konstant har det tillförts totalt 0,5h*3kW=1,5kWh när person nr 4 ska duscha. Energiförbrukningen är efter tre personer 2,3*3=6,9kWh. Samtidigt har vi tillfört 1,5 kWh. Det innebär att vi har tappat 5,4 kWh ur beredaren. När person nr 4 har duschat färdigt har vi totalt tappat 2,3 kWh*4=9,2 kWh och tillfört 35 min.*3kW=1,75 kWh. Nettourtappning = 9,2-1,75 kWH = 7,45 kWh ~ 7,5 kWh. För att tappa 7,5 kWh ur en beredare som ska hålla minst +60°C krävs en volym på minst 7,5kWh / (60-38)*1,1611=294 liter. Dags för en ny pils, snart kommer nästa inlägg

[Urbo]

Med mina framberäknade 294 liter är vi tillbaka vid utgångspunkten (jag har idag redan en 300 liters beredare inställd på 65°C). Om vi istället skulle driva upp tempen till 95°C på vvb bör volymen bli 7,5 kWh / (95-38)*1,1611 = 113 liter. Då är vi nere på en vägghängd vvb som kan placeras brevé eller kanske t o m ovanför den ordinarie soltanken. Däremot får vi en ökad transmissionsförlust från vvb, men det kan kompenseras genom att styra tempen invändigt beroende på vad soltanken håller för temperatur.

Good, då har vi löst både bekymmer med legionella och varmvatten för 4 personers dusch.

Om vi nu ersätter den ordinarie vvb med en soltank med golvarean 60*60 cm och bestämmer oss för att hänga vvb ovanför grovdiskbänken i tvättstugan som 95% av alla 80-talshus har som inte har fönster ovanför tvättstället, då kan vi enligt tidigare inlägg i tråden specialbeställa en soltank med 430 liters volym.

Då kommer min fråga till er med solfångare. Hur stora fångare ska jag ha för 430 liters tank? Beräkna gärna för 300 liters tank också. Det viktiga i mitt fall är att slingan för kallvatten genom soltanken har såpass stor yta att den kan ta upp så hög effekt som möjligt. Det kanske är aktuellt att seriekoppla flera slingor?

[Urbo]

För övrigt har jag en annan fundering;
Jag åker på semester en vecka mitt i sommaren. Det resulterar i noll varmvattenuttag ur både soltank och vvb. Beredarens temp är jag inte orolig för, då den är termostatstyrd och har förhoppningsvis säkerhetsventil. Men hur styr man solfångarna och dess slingtank? Hur undviker man kokning i soltanken? Jag förstår att man trycker dit ett säkerhetskärl, men om trycket blir för högt av kokning så dumpas vattenånga ut genom säkerhetsventilen, vilket slutar med en för liten vattenvolym i tank och solslinga. Ska jag bara tanka slingan när jag kommer hem till rätt tryck?

För övrigt har jag möjlighet att ställa in ett hur stort kärl jag vill i garaget som ligger vägg i vägg med ordinarie vvb (förutsatt att golvytan för kärlet understiger 33 m² * 2,50 i takhöjd, dvs 82,5 m³ 

Självklart vill jag maxa solfångarbidraget. Då måste jag skaffa mig en viss yta solfångare, som ska passa en viss volym soltank. Vad är optimalt? Detta gäller enbart för varmvattenproduktion!

[sobris]

Urbo: Fantastiskt att se någon som både läst och förstått innehållet i en så
här lång tråd 

Svar på några av dina frågor:

- Tumregel för solfångaryta i förhållande till tankvolym är 1 kvm/100 liter
- Solvärmebidraget brukar maxa (=7.500:-) vit ca 6-8 kvm solfångaryta
- Om du bara vill göra varmvatten och tänker i rent ekonomiska termer
  så räcker en ren soltank på 430 liter (eller vad som nu får plats när vi mätt takhöjden)
- Fundera gärna på hur du skulle kunna börja utnyttja solen även till att värma
  vissa ytor i garage eller hus. Soltanken kommer med ett antal röranslutningar och att
  göra några extra redan vid tillverkningen kostar i princip ingenting. Fläktkonvektorer
  är ett enkelt steg på väg mot vattenburen värme. I detta fall kan förstås ytterligare
  en tank i garaget och större solfångaryta vara intressant.
- Förutom tanken så behövs även ett expansionskärl med volym som är 10% av tankens
- Du skall kräva att solfångaren tål att stå mitt i solen trots att pumpen inte går
- En rejäl slinga för förvärmning av varmvattnet räcker

Glömde jag någon fråga? Inga kommentar behövdes på din egen sammanfattning.  Thumbsup

[Gano]

Hej

4 kvm solfångare är alldeles för lite till en 430 liters tank när det gäller ett vv-system. Kom ihåg att det är väsentligt högre temp man är ute efter. 60 vakuumrör eller 6-8 kvm plana, alltså maxat solbidrag på 7500 kr.

Man kan montera en SYR-ventil för att ha som backup om tempen i tanken når max, cirkpumpen stängs av och solen steker mot solfångaren. Alternativet är en styrkrets med nödkylningsfunktion. Det är dock bara partiell förångning som hjälper mot ett långvarigt elavbrott.

MVH/Gano

[Gano]

0,72 m³/h

720 liter i timmen = 12 liter i minuten ? Låter väldans högt i mina öron. En enrgirådgivare hade rått dej att byta munstycke. När jag kollade låg vi på 9 liter per minut.

MVH/Gano

[Urbo]

Tack för responsen på mina inlägg.

Vad det gäller flödet i duschen så har jag pratat med en vvs-konstruktör på jobbet, och han sa att man dimensionerar för 12 liter per minut i en dusch och 6 liter per i minut i övriga blandare typ tvättställ och diskbänkar. Att man sen inte förbrukar 12 liter per minut när man gjort sparåtgärder som snålmunstycken gör bara att värmen räcker längre.

[MGKea]

Se bifogad länk. http://www.k2system.se/econtent/105

Är det som på bilden man inte skall göra?

[Urbo]

Man kan göra så, men ska man plocka ut mer energi ur solfångarna så ska elpatronen sitta i en separat beredare.

[sobris]

MGKea: Bilden du hänvisar till är en s.k. "pedagogisk förenkling" och precis som Urbo
säger så blir det inte optimalt att köra sol och el tillsammans på detta sätt.

Lägg dock märke till att varmvattenröret inte är utritat ända till tappstället.
Här skulle alltså en el-VVB kunna sitta och då behöver man inte köra elpatronen
på sommaren. På vintern kan däremot ack.tanken fungera som en elpanna
som även i detta driftläge förvärmer VV till kanske 40 grader.

Lägg också märke till att förvärmningen sker i slingor och det är därför inga problem
med att ha elpatronen avstängd på sommaren. Det är heller inga problem med att
köra med lägre temperaturer än 60 grader, varken högt eller lågt i tanken...

Pedagogik är inte enkelt och alla klarar inte av att få allt serverat på en gång.
Det finns alltså fler pinaler på detta järnspett