Ämne: Lagring av solenergi

[Lexus]

Sobris. Fråga ang. bild 7.

Är det en solpanel, två värmeväxlare, två cirkulationspumpar samt två tankar i solanläggningen?

Och du är orolig för att Kamprad ska få payoff på sin anläggning i Karlstad?

IKEA Helsingborg
36 borrhål
270 kW värme
350 kW kyla
payoff 3,5 år
energifaktor 6,3

Hur lång payoff får din solanläggning i Svensson-huset med bergvärme?

[sobris]

Jag var ju inte orolig för att Kamprad skulle förlora pengar, jag sa bara
att de fick räkna hem investeringarna utan hjälp av oss.

Detta är en principskiss som var och en kan använda efter egna förutsättningar
och eget förstånd. Den skall främst ställas mot förslagen i licentiatavhandlingen
som Sfinx postade tidigare idag och som väl alla hunnit läsa vid det här laget?

Två tankar är bättre än en tank, en tank är bättre än ingen tank, ingen tanke alls, o.s.v.

Det är en cirkulationspump och en värmeväxlare som behövs extra. Har man varken
värmepump eller solfångare, så har man förstås ingen användning av skissen alls....

Jag har ju t.ex. ingen värmepump, så jag har själv ingen nytta alls av skissen 

[Lexus]

Jag var ju inte orolig för att Kamprad skulle förlora pengar, jag sa bara att de fick räkna hem investeringarna utan hjälp av oss.

Vem av oss har kunskap att tillföra något positivt i det projektet?

Detta är en principskiss som var och en kan använda efter egna förutsättningar och eget förstånd.

När jag skriver något, så blir din kommentar:
"många sitter i just ett "Svensson-hus" och undrar hur man skall vända ändan....."
men du anser att ägarna av Svensson-hus ska använda eget förstånd.

Den skall främst ställas mot förslagen i licentiatavhandlingen som Sfinx postade tidigare idag och som väl alla hunnit läsa vid det här laget?

Jag tolkar det som att du är imponerad av tjejen i Lund, då hon skriver att solenergin höjer årsmedeltempen i borran med 2°. Du gillar hennes uppgifter om att solenergi är speciellt lämpad i villor som är drabbad av termisk influens. Hon skriver också att återladdad energi ofta äts upp av drivenergi till de enheter som återladdar.

Har för mig att jag läst detta tidigre i tråden.  

Det är en cirkulationspump och en värmeväxlare som behövs extra. Har man varken värmepump eller solfångare, så har man förstås ingen användning av skissen alls....

Jämför man dina skisser, så ser i alla fall jag att det är en extra tank också.

Jag har ju t.ex. ingen värmepump, så jag har själv ingen nytta alls av skissen  

Skulle inte du skaffa en.....för att pumpa upp energin från ditt tilltänkta energilager under garaget?

[Roland]

Nu äntligen hann jag rita skissen på hur jag tycker solen bäst hjälper en värmepump
och faktiskt hur värmepumpen hjälper solfångaren:

http://cid-10d274b219a9fa73.skydrive.live.com/self.aspx/Energi/solenhj%c3%a4lperv%c3%a4rmepumpar.jpg

Sobris' förslag byger på samma princip som FLM30 och andra återvinningsaggregat. Man värmer köldbäraren. Förslaget lider också av samma nackdel. Verkningsgraden vid värmning av köldbäraren definierad som minskningen i drivenergi till kompressorn dividerat med till köldbäraren tillförd värme är i storleksordningen 5-10 %, drivenergi till de extra cirkulationspumparna oräknat. Tank, värmeväxlare och pump gör att idén ekonomiskt sett är dödfödd.

[sobris]

Ja, tanken får vi väl räkna med att den redan finns om vi har solfångare?
Återstår förstås ett antal tusenlappar för pump och VVX.

Om man som jag, har en tank som har ledig slinga i botten (bredvid solslingan),
så behöver jag varken ny tank, VVX eller pump!

Det enda jag behöver se till är att brine inte blir varmare än max tillåten temp.
för den värmepump jag skaffar?

[Roland]

Det fanns två tankar i skissen, en högtemperaturtank och en lågtemperaturtank. Lågtemperaturtanken finns inte om man har en vanlig solfångaranläggning.

Solfångarna bidrar med värme under den tid av året när pumpen inte behöver stöttas med extra värme. Jag tittade på drifttimmarna för min pump. April tom september är mindre än 20 % av drifttimmarna. Det är nattetid under de kalla vintermånaderna som den extra värmen behövs. Då skiner inte solenl.

[sobris]

Det är bättre med två tankar än en tank, det är helt riktigt.
På samma sätt är det bättre med en tank än ingen tank, o.s.v.

Har man bara en soltank så gäller det att kyla botten på den så mycket man kan
med enkla medel, t.ex. förvärmning av varmvatten, förvärmning av retur från
radiatorer och kanske förvärmning av brine. Om detta kan göras med rimlig
investeringskostnad och energin kommer till nytta någonstans där man annars
skulle använt köpt energi. Lyckas men bra med kylning av soltanken så får man
ner mesta möjliga kWh från taket.

Att solen inte skiner nattetid på vintern det är också helt rätt (det är för övrigt en truism!)
och det är precis det man har tankarna till (åtminstone lågtemp.tanken).
Om man däremot tror att solen inte ens skiner på dagen på vintern så tror man fel.
Det största feltänket i det sammanhanget är dock att solfångaren inte behöver solsken
för att fungera, det räcker med ljus!

Vad betyder uttrycket: "..vanlig solfångaranläggning", man gör väl en så
bra anläggning man kan, utifrån de förutsättningar man har? Dessutom behöver man
ju ändå några kubik vatten när man eldar med ved 

[Roland]

Att solen inte skiner nattetid på vintern det är också helt rätt (det är för övrigt en truism!)
och det är precis det man har tankarna till (åtminstone lågtemp.tanken).
Om man däremot tror att solen inte ens skiner på dagen på vintern så tror man fel.
Det största feltänket i det sammanhanget är dock att solfångaren inte behöver solsken
för att fungera, det räcker med ljus!

Enligt de diagram jag har blir det inte många kWh vintertid från en solfångare. Som andel av ett normalt hus värmebehov är bidraget försumbart.

Med en vanlig solfångaranläggning menar jag en anläggning där man har en tank (eller två parallellkopplade för det fall att man av utrymmesskäl måste dela på volymen) för det varma vattnet. System för varmvattenberedning brukar vara beskaffade så.

[leifa.k]

Som jag ser det så är det ingen större ide att investera för att maximera utbytet under några vintermånader, det är som sagt försumbart för de flesta.

[sobris]

Att försöka låta solen köra varmvatten på vintern mot en soltank som redan
hålls vid 60 grader av en elpatron är ju förstås inte en särskilt bra idé.

Titta istället på returtempen från ett värmegolv som vi bara håller komforttemperatur
på. Vid t.ex. 20 grader returtemp från golvet, startar solfångaren redan på 26 grader
och det behövs ingen sol för det. Det räcker att det är ljust!

Lägg märke till att provningsresultat och mätningar på solfångare brukar göras vid en
systemtemperatur på 50 grader. Så'na temperaturer skall man förstås undvika när det
gäller att hämta hem max energi. Bort med energin från lågtemperaturtanken så fort
man har något ställe där det kan användas för att ersätta köpt energi.

Roland: Har man två tankar skall de inte vara parallellkopplade, de skall vara seriekopplade.
En lågtemp. och en högtemp. Hur system "brukar" vara beskaffade leder oss inte framåt.
Det är ju hur de "borde" vara beskaffade och varför, som vi skall fundera ut.

[sobris]

Jag har nu gjort en redigering av första inlägget i tråden så att den skall kunna tjäna som
en sammanfattning/innehållsförteckning av vad som framkommit i tråden så här långt.

Jag har också mailat några tillverkare och frågat hur de kan sälja och rekommendera så
underliga skapelser som varmvattenberedare med solslinga? Jag har frågat hur de har tänkt
sig att man både skall uppfylla Boverkets regler om varmvatten (se separat tråd:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=25970.0 ) och samtidigt låta
solen få ett vettigt temperaturområde att jobba inom? De har inte svarat ännu, troligen p.g.a. semester.

Så hur skall då en bra uppsättning se ut för solenergilagring i tankar inomhus?

[larryd]

All energi som finns på jorden har sitt ursprung i solen och när vi talar om
"Geothermal Energy" så är det alltså inte energi som vi själva matat ner för
att senare kunna hämta upp igen och använda. Den som bor så till att energi
spontant stiger upp ur jorden på temperaturnivåer 60 grader och uppåt har
ju inget lagringsbehov alls. Det är bara att förbruka så mycket man vill.

Sobris, Sobris....

Kanske du inte skulle sprida sådana villfarelser. Vad tror du tex vulkanernas energi kommer från?

[sobris]

Larryd: Från solen, men det är många miljarder år sedan, när planeterna i vårt
solsystem började skilja ut sig som enskilda "individer".

Det är ju inte riktigt lika direkt som t.ex. hur inlagring av solenergi skett i kol,
olja och torv, där vi pratar om tidsspann på tusentals till miljontals år.
Vilket i sin tur är inte är lika direkt som den energi vi kan fånga på våra tak
och spara i lämpliga lager. Vilket i sin tur är det som denna tråd skall handla om.

[jehu]

Nukleära processer i jordens inre torde vara svåra att härleda till ursprung från solen.

[svenske kocken]

Jag tror att du gör klokt i att backa från påståendet att hettan i jordens inre kommer från solen, däremot är det ett stort samband mellan solens energi och jordens. Det är resultatet av en process som startade för ca 4,5 - 5 miljarder år sedan. sedan jorden bildades har det pågått en avsvalning som pga den låga värmeledningsförmågan i marken kommer att pågå mycket länge än, dessutom bidrar det radioaktiva sönderfallet i jorden till att avsvalingen går än långsammare.