Ämne: Lagring av solenergi

[sobris]

Roland: Jag har inte tillgång till boken. Hur gjorde Wolgast för att ladda sin grund?
Förbrukad inomhusluft verkar väl vara det enda han hade att tillgå?

[Lexus]

Sobris

Som svar på din fråga:

Lexus: Hur vill du att jag skall tolka det när du skriver:

"Tror nog de flesta andra ser att jag påstår att sol och geotermisk energi återladdar borran,
men inte med så stor mängd energi."

Jag vill att du ska tolka det exakt som jag skriver.

Geotermisk energi återladdar borran med 0,07 w/m² av det upptagningsområde som energibrunn hämtar energi ifrån.
Solens energi bidrar med en del av återladdning, men över 50% vill jag påstå är förbrukad energi d.v.s. den energi vi hämtar upp blir inte återställd av sol och geotermisk energi. Naturligtvis helt beroende på energiuttag, jordytans tjocklek, energibrunnens upptagningsområde alt. energilagrets storlek o.s.v.

Det betyder att energibrunn blir kallare och kallare varje år. Upptagningsområdet blir längre och längre från energibrunn. Specillt de brunnar som är drabbad av termisk influens. Dessa brunnar har en begränsad upptagning/utjämningsområde.

Du skriver att:

"I ett bra borrhål tar ju inte energin slut trots att man hämtar år efter år...."

Det är möjligt....men den blir kallare för varje år under ett stort antal år.

[sobris]

Lexus: Det är ju bra att du själv förtydligar ditt eget feltänk, så slipper jag göra det 

Ett bra borrhål fungerar som jag säger oavsett varifrån berget hämtar energin.
Ett dåligt borrhål uppför sig som både du och jag säger, nämligen att temperaturen
fortsätter att falla år efter år.

Ett bra borrhål tar inte slut, energin återladdas hela tiden från omgivande berg.
De första två-tre åren ser vi en tydlig sänkning av bergets temperatur den fortsätter
att sjunka några år till, men kurvan planar ut.

Total bestående temp.sänkning i berget under 10 år blir typiskt ca 1 grad 5 meter
ner i backen. Både högre upp och djupare ner håller sig den bestående sänkningen
under 1 grad. Själva borrhålet är under drift många grader kallare än omgivande berg.
Sänka temperaturen måste vi göra annars blir det ingen energitransport mot borrhålet.
Temperaturerna i berget varierar också över säsongen, men bara högt upp mot ytan.
Redan 20 meter ner syns inga temperaturvariationer alls sett över säsongen.
Temp.kurvan är spikrak mellan sommar och vinter.

[jehu]

Trodde det var vedertaget att bergets ledningsförmåga är låg, det är istället grundvattenströmning som gör att ett borrhål ger bra med värme och inte kyls ner.
Samt att det uppstår jämvikt efter kanske 5-10 år då berget slutar kylas ner.

Edit - tjafsa inte om petitesser nu. 

[Lexus]

Lexus: Det är ju bra att du själv förtydligar ditt eget feltänk, så slipper jag göra det 

Vilket feltänk har jag, som du slipper förtydliga? Är det den röda tråden som dykt upp igen?

När jag skriver att över 50% av den energi vi pumpar upp, inte återladdas av sol och geotermisk energi.....och ändå håller du fast vid att "Ett bra borrhål tar inte slut, energin återladdas hela tiden från omgivande berg".

Hur tänker du? Jag skriver att energin finns med all sannolikhet i energilagret, men den temperatur som finns där är låg. Låg temperatur är inget jag gillar i mitt energilager. Om du ändå vill kalla det "ett bra borrhål" är upp till dig.

Jag skriver att temperatursänkningen är mest påtaglig vid energibrunnar som är drabbad av termisk influens. Då är det flera som jagar samma mängd energi från omkringliggande berg.

På 5 meters djup händer inget, då sol/utetemperaturen påverkar på det djupet. Däremot kan man se att återladdningen av  energibrunn minskar med ~2° vid halva djupet och 10 år. Data finns i en långtidsstudie från Österrike eller Schweiz. Hoppas den finns kvar på nätet.

Det är rätt att  solen orkar inte längre ner än max 20 meter. Då är det också naturligt att man hittar årsmedeltemperaturen för orten på det djupet. I alla fall där det inte finns någon energibrunn eller annat som påverkar.

Det sista du nämner är temp i orört berg d.v.s. berg som inte är påverkad av ett energilager.

[Lexus]

Trodde det var vedertaget att bergets ledningsförmåga är låg, det är istället grundvattenströmning som gör att ett borrhål ger bra med vörme och inte kyls ner.

Enligt SGU är på de flesta ställen grundvattenströmningen obetydlig.

Vilken information anser du ska vara vedertaget?
Vem är upphovsman till den informationen?

[sobris]

drjukebox: Något sådant som "grundvattenströmmar" kan du i princip helt
slå ur hågen. Om du skall använda energin i grundvattnet så får du allt
snällt pumpa upp vattnet, ta ut energin och sedan släppa vattnet fritt igen.
Det är så man får göra söderöver i Sverige där berget ofta är för dåligt på att
leda energi. Vatten är faktiskt också dåligt på att LEDA energi. Is däremot är
ca tre gånger så bra, men fortfarande sämre än granit och gnejs.

Lera och torr sand är exempel på dåliga energiledare.

Surt för Lexus om han hade haft en "grundvattenström" som hjälpte till att föra
bort laddad solenergi ur borrhålet 

Men som sagt, sådana underjordiska floder finns i praktiken inte och speciellt inte
i urberget.

[Roland]

Roland: Jag har inte tillgång till boken. Hur gjorde Wolgast för att ladda sin grund?
Förbrukad inomhusluft verkar väl vara det enda han hade att tillgå?

Ingenting, värmeförlusterna från huset nedåt genom bottenplattan skulle ladda kudden under huset.

[jehu]

Trodde det var vedertaget att bergets ledningsförmåga är låg, det är istället grundvattenströmning som gör att ett borrhål ger bra med vörme och inte kyls ner.

Enligt SGU är på de flesta ställen grundvattenströmningen obetydlig.

Vilken information anser du ska vara vedertaget?
Vem är upphovsman till den informationen?

Nyckelorden är kanske "på de flesta ställen" samt "obetydlig" dvs inte obefintlig.

Angående ledning eller strömning, samt huruvida energin kommer uppifrån eller nedifrån kanske jag kan få referera till en god vän som är professor på SGU som jag rådfrågade när vi hade en liknande diskussion på detta forum anno dazumal:
Fråga:" Hej Veijo,
nu får du chansen att briljera igen!
Vi har en mycket gammal dispyt som handlar om geologi men kanske inte ditt specialområde.
Jordens inre är ju varmt. När vi använder oss av bergvärme genom att borra upp till 200 meter, använder vi oss då av energi som kommer
a) inifrån planeten
b) från solens uppvärmning
c) en kombination av båda
Eftersom c) antagligen är korrekt kunde det vara intressant att uppskatta hur mycket som de båda källorna bidrar med relativt."

Svar:
"Svar C är det korrekta, men själva geotermala värmen är mycket mindre än solvärmen.  Geotermala värmeflödet är ca 40 mW / m2 i våra trakter.  Det räcker kanske att låta en glödlampa lysa via ett bergvärmerör.  Mesta av energin är via varmvatten, som mestadels lagrat solenergi, solenergin vid markytan är ca 400 w /m2 dvs 10000 mer än jordvärmen.  Visserligen lagrar inte grundvattnet all solenergi, och jordvärmen hjälper till att bevara värmen, så, alternativ C är korrekt."

Ni får väl dra era egna felsatser av detta svar
Är det bra eller dåligt med sprickbildning i berget?

Edit - hittade lite mer från Veijo geologen från våra fortsatta diskussioner:

"...grundvatten, och markvattnet är de viktigaste värmekällorna till
värmepumpens energiproduktion.  Borrar du i ett hypotetiskt helt tätt berg,
utan sprickor är installation av värmepump en dålig investering.  Ju mer
sprickor i berget, desto bättre investering.  Grund och markvattnets värme
kommer främst från solinstrålningen från marklager, men även delvis från
geotermik."

[Lexus]

Surt för Lexus om han hade haft en "grundvattenström" som hjälpte till att föra
bort laddad solenergi ur borrhålet 

Lågt.

[Roland]

Det som saknas i debatten mellan Lexus och Sobris är tidsaspekten. De första året som värme tas från berget är det nästan 100 % lagrad värme. Efter några tusen års drift blir det nästan 100 % från markytan och nerifrån kommande värme som tas ut. 50 % lagrad värme som andel av totalt uttagen värme verkar för normalt dimensionerade borrhål nås efter 50-200 år.

[Apan]

Inte leva snålt, men smart och tänka lite, de som bott i lägenhet och köper hus och inte har en aning om vad det handlar om, mitt ex och hennes pojkvän köpte hus, de trodde att när man hade fjärrvärme så var det gratis varmvatten! Vi lever ekonomiskt, men känns inte som vi snålar ändå.

[sobris]

drjukebox: Visst är alternativ C) korrekt. Lägg dock märke till att din vän på SGU
INTE säger att det solvärmda vattnet strömmar förbi borrhålet!

Han säger bara att det är solvärmt vatten som transporterar ner mesta delen av den
energi som finns i berget.

Sprickor i berget är således bra för den som har bergvärme.

[Roland]

Edit - hittade lite mer från Veijo geologen från våra fortsatta diskussioner:

"...grundvatten, och markvattnet är de viktigaste värmekällorna till
värmepumpens energiproduktion.  Borrar du i ett hypotetiskt helt tätt berg,
utan sprickor är installation av värmepump en dålig investering.  Ju mer
sprickor i berget, desto bättre investering.  Grund och markvattnets värme
kommer främst från solinstrålningen från marklager, men även delvis från
geotermik."

Mitt borrhål var helt torrt även en vecka efter borrningen. Man fick fylla på vatten när slangen skulle ner i borrhålet. Anläggningen fungerar utmärkt och har varit mycket lönsam.

Tillverkarnas dimensioneringsprogram utgår från att det inte finns grundvattenströmning. Finns det strömmande grundvatten är det en bonus att vara tacksam för.

[sobris]

Tack Roland! Med ditt förtydligande om tidsaspekten känner jag mig lättad och i
och med att du nämner tidsspannet 1000 år så känner jag stöd också för min
uppfattning att ett "bra" borrhål inte fryser igen och tar slut. Eller hur Lexus?

När vi nu vet hur ett "bra" borrhål fungerar vid uttag av energi, så återstår frågan:
hur uppför det sig om vi tillför energi rakt ner i borrhålet, t.ex. från solen?

Det kan förresten noteras att jag själv inte äger eller nyttjar någon värmepump av
något slag. Jag driver tråden för att bygga kunskap, så hjälp till att bidra med frågor,
funderingar och svar och ta för er av resultaten....