Ämne: Stor Luftsolvärme anläggning!

[Raffen]

Jag stödjer inte tanken att ta in hetluft i huset överhuvudtaget när solen skiner 
Och man får aldrig skapa övertryck i huset. Gammal luft skall bort och ny skall in och detta
får till följd att allt för små volymer luft finns som kan passera solfångaren. Tänk på förhållandet
4000 - 1 i värmekapacitet mellan vatten och luft....

Hej Sobris!  Ja nu har ju varken jag eller du någon luftsolfångare och vi kommer antagligen inte att skaffa någon sådan heller, men tolkar jag ditt svar rätt nu så verkar det alltså på dig som att det har ingen betydelse alls huruvida man tar luften inifrån utrymmet ifråga eller tar luften utifrån och trycker in i utrymmet??

Mvh Raffen.

[sobris]

Du lyssnar inte på vad jag säger, utan vränger till en egen variant...

Vi kan börja med specifik värmekapacitet för vatten jämfört med luft,
så har du alldeles glömt bort vilken väldig volym luft du måste ha för att den
skall ha massan 1 kg. Jag jämförde inte massa, jag jämförde hela tiden volym.
Jag pratade om liter och kubikmeter. Kolla tabellen för luftens densitet  b00k

Jag pratade även om volymer när det gällde stenlagret och där antog jag för
enkelhets skull att värmekapacitet för makadam, var samma som för betong
vilket kanske inte är helt korrekt, men det kan inte vara långt ifrån 

Om jag hade massor av het och kanske fuktig luft och solen skiner för fullt,
så är jag tämligen säker på att jag inte vill köra in den rakt in i huset i alla fall.
Jag skulle inte heller få för mig att BLÅSA in sådan luft och skapa ett övertryck i huset.
Det är inte jag som skall vara rädd för övertryck, det är alla som följer ditt
exempel som skall vara rädda.

Om jag kunde mata en luftvärmepump med förvärmd luft, så vore ju läget ett annat.

Eller varför inte köra det ner i ett stenlager under huset (har du hört det förut?) 

Se'n har vi ju inte alls diskuterat hur man bäst distribuerar energi med ett vattenburet system...
Jag tycker golvvärme är bra om man har isolerat ordentligt under bottenplattan, alternativt om
energin är gratis.

"Att inte fler nappat på den idén...", ja du, det beror väl på att det är ganska svårt att få till
en rejäl ackumulator under huset när huset redan står där 

[sobris]

Raffen: Ditt inlägg kom under tiden jag skrev mitt. När det gäller var man tar luften ifrån,
så tycker jag att den luft som skall ut i solfångaren och hämta energi skall vara en helt
egen cirkulation, som helst inte skall ha något alls med ventilationen att göra och den får
absolut inte skapa övertryck i huset.

Här behöver man sådana väldiga volymer för att det skall bli någon energi att tala om...
Jag tror den måste värmeväxlas i en luftvärmepump eller varför inte i ett jättestort stenlager
under huset. Jag har 80 kubik under garaget och ca 50 kubik under utbyggnaden på huset.
Jag skämtar alltså inte när jag pratar om dessa stora lager under byggnader. Var skall man
annars göra av med stora mängder gratis lågtemperaturenergi? Om man kan använda all graitsenergi
samtidigt med att vi hämtar den då har vi ju inget problem alls. Det är ju först när vi har energi
vid ett tillfälle och behovet finns senare, som vi har ett problem att lösa.

Här var alldeles för mycket luckor i Lexus resonemang för att kunna sitta stillatigande 

[Raffen]

Hej Sobris! Tack för ditt svar Thumbsup och jag är helt med på ditt övriga resonemang. Det diskuteras ju då och då på forumet om att värma upp utrymmen med luftsolfångare (hus, torpargrunder, ja t.om kallvindar ), och jag är då helt övertygad om att det är bättre att låta luften från resp utrymme cirkulera direkt in och ut genom luftsolfångaren istället för att man då tar luften utifrån och blåser in den i resp utrymme just därför att man då riskerar att skapa ett övertryck och därmed fuktskador. Skoj att vi ändå verkar vara överens om detta du.

Mvh Raffen.

[Lexus]

Du lyssnar inte på vad jag säger, utan vränger till en egen variant...

Ser inte vad jag har "vrängt till".

Vi kan börja med specifik värmekapacitet för vatten jämfört med luft,
så har du alldeles glömt bort vilken väldig volym luft du måste ha för att den
skall ha massan 1 kg.

Nog vet jag vilka volymer som ges av 1 kg luft.

Jag jämförde inte massa, jag jämförde hela tiden volym.
Jag pratade om liter och kubikmeter. Kolla tabellen för luftens densitet  b00k

Och jag gav exempel på värmekapacitet baserat på vikt, som jag anser är den värdiga jämförelsen.

Jag pratade även om volymer när det gällde stenlagret och där antog jag för
enkelhets skull att värmekapacitet för makadam, var samma som för betong
vilket kanske inte är helt korrekt, men det kan inte vara långt ifrån 

Betong och luft ligger nära varandra.....i värmekapacietet räknat i vikt.

Om jag hade massor av het och kanske fuktig luft och solen skiner för fullt,
så är jag tämligen säker på att jag inte vill köra in den rakt in i huset i alla fall.

Alla hus med ventilation gör det.

Jag skulle inte heller få för mig att BLÅSA in sådan luft och skapa ett övertryck i huset.
Det är inte jag som skall vara rädd för övertryck, det är alla som följer ditt
exempel som skall vara rädda.

Mitt exempel???

Jag föreslog att man kan flytta fläkten så att man skapar ett undertryck i huset. Men insåg att flödet genom solpanelen blir för lågt. Föreslog i nästa mening att man kör tre fläktar, som då har justerat flöde för att skapa undertryck i huset. Vad är problemet?

Om jag kunde mata en luftvärmepump med förvärmd luft, så vore ju läget ett annat.

Kul att du nämner frånluftspump. Den skapar ett undertryck i huset, som i sin tur drar in samma luft i huset som solpanelen gör. Bara för att man värmer luften, blir den inte fuktigare d.v.s. den absoluta luftfuktigheten blir densamma. Kan i det här fallet inte jämföras med relativ fuktighet.

Eller varför inte köra det ner i ett stenlager under huset (har du hört det förut?) 

Jodå, trots svikande minne.

Se'n har vi ju inte alls diskuterat hur man bäst distribuerar energi med ett vattenburet system...
Jag tycker golvvärme är bra om man har isolerat ordentligt under bottenplattan, alternativt om
energin är gratis.

Absolut....golvvärme i betong med bra isolering är perfekt....men....även om energin är gratis, så är det inte lämpligt att distribuera värme i betongplatta som saknar isolering.

"Att inte fler nappat på den idén...", ja du, det beror väl på att det är ganska svårt att få till
en rejäl ackumulator under huset när huset redan står där 

Hur tänker du? Jag dissar absolut inte din idé, men är inte övertygad om konstruktionens funktion.

Ska plattan stå på ett lager av stenkross? Om svar ja.....bör inte den då inramas i en isolerat utrymme typ botten och väggar?

[Apan]

Luft innehåller mindre energi, men värms fortare än vatten, så mer volym på luften så kanske? men är växlingen mellan luft/vattnet, ser det ut som en ventilationsaggregat med luftfilter och vattenvärmare? Blir kul och höra detta i drift..

/Andreas.

[sobris]

Apan: Luft värms fortare än vatten just för att den har så låg värmekapacitet.
Den värms, som jag har sagt om och om igen, 4000 gånger fortare än motsvarande
volym vatten. Det beror endast på att den kan innehåller 4000 gånger mindre
energi än vatten vid samma volym och temperatur.

Lexus: Det är naturligtvis volymer vi skall jämföra. När hörde du sist hur många kilo
luft vi skall byta när vi ventilerar ett hus? Eller hur många kilo vatten vi har i en ackumulatortank.
När det gäller vatten så är kilo och liter samma sak, men för luft blir ett kilo samma som en kubikmeter.

"Betong och luft...", ligger fruktansvärt långt från varandra i värmekapacitet när vi räknar på volymer
och det är förstås till betongens fördel.

Varför talar du inte om för oss hur du tänker transportera runt de volymer luft som krävs för att
det skall bli vettiga effekter? Ange luftflödena i volym/tidsenhet till och från solfångaren.
Tänk också på att luftrörelser i rummet på över 0,5 m/s brukar anses som olämliga ut komfortsynpunkt.

Varför talar du inte om för oss hur du skall lagra energi till dess den behövs och om lagringen skall
ske i vatten, hur skall energin komma över från luft till vatten?

När solen skiner är det ju ingen konst att hålla huset varmt, däremot får vi ofta det omvända problemet:
Hur skall vi hålla nere rumstemperaturen vid solsken?

[Lexus]

Noterar att du undviker även i den här tråden, att svara på några frågor.

Samtidigt så ifrågasätter du mig angående luftburen värme. Fattar nada! Undrar vad jag har med det att göra, men ska i alla fall försöka svara på dina frågor.

Varför talar du inte om för oss hur du tänker transportera runt de volymer luft som krävs för att
det skall bli vettiga effekter? Ange luftflödena i volym/tidsenhet till och från solfångaren.
Tänk också på att luftrörelser i rummet på över 0,5 m/s brukar anses som olämliga ut komfortsynpunkt.

Det finns massvis med hus som har luftburen värme. Ett exempel på anläggning är Bahco ACJ tillsammans med FTX. Alig och IVT har även dom cirkulationsaggregat.

Varför talar du inte om för oss hur du skall lagra energi till dess den behövs och om lagringen skall
ske i vatten, hur skall energin komma över från luft till vatten?

Trådens ägare har ju länkat till sin hemsida, som visar en värmeväxlare som överför energi mellan luft och vatten.
http://www.solenergiutveckling.se/images/husprojekt/hpa7.jpg

När solen skiner är det ju ingen konst att hålla huset varmt, däremot får vi ofta det omvända problemet:
Hur skall vi hålla nere rumstemperaturen vid solsken?

Antar att det är idé att stänga av anläggningen, eller ansluta en absortionskylare.

[Luftsolvärme]

Hejsan!

Det märks allt att det finns en del "skeptiskt mottagande" till andra solenergiformer/lösningar än dom vanliga vattenburna system som nästan verkar ha "monopol" på svenska marknaden... Absolut inget fel på dessa system, bortsett från prislappen och aningen krångliga "systemkonstruktioner" för dom flesta "medelSvensson" Alltså måste man ha en stor plånbok eller stort tekniskt kunnande och intresse för att få till en Solvärme anläggning! Att sen besparingen i praktiken kanske inte riktigt lever upp till investeringen/arbetsinsatsen är en helt annan sak... Sen har vi alla duktiga och finurliga GDS:are som kan få till en solvärme anläggning av olika slag. tex LuftSolvärme eller hemmbyggda sol/vatten lösningar!

Det finns ca 2 miljoner småhus i Sverige! Men bara en bråkdel av dessa har någon Solenergilösning! Varför?? Jo, pga höga priser, "okunskap" och dåligt med olika alternativ samt många hus har direktel, vill säga dålig "förutsättning" för vattensolvärme. Sammanfattningsvis så är solenergi tyvärr inte till för alla!

Nu handlar vår tillgång till solenergi inte bara om verkningsgrad, lagringsmöjligheter, prioritera varmvatten eller värme, tekniska lösningar, mm, mm, mm! Utan helt enkelt kunna ta vara på solenergi på ett okomplicerat sätt och till ett bra pris!!

Vilket är bäst? Investera tex 50.000:- eller mer och spara kanske 4-5000:-/år? Eller investera 15.000:- och spara ca 2000:-/år? Ok återbetalningstiden skiljer sig inte så mycket, men investeringskostnaden skiljer mycket!! Lånar man upp tex 50.000:- till solvärme så blir förtjänsten i praktiken inte många kronor/år trots låga räntor.... Nä, kan man hamna på investeringskostnader under 20.000:- på en sol anläggning blir det helt plötsligt mer intressant för många "solsugna" husägare!

Och här kommer Luftsolvärme in som ett bra alternativ! Ok, nu menar jag Anläggningar utan VV-produktion, alltså rena varmluftssystem. Enkel och okomplicerad installation, ger bra värmetillskott under soliga värmesäsongsdagar, förvärmer ventilationsluft under molniga dagar, passar bra som värmetillskott i hus med direktel, mm. Ja, går allt hitta många fördelar med Luftsolvärme!!

Luftsolvärme! - Solenergi åt folket!!

Nu till det lite mera tekniska...

Det här med övertryck vs inte övertryck kan man ju diskutera mycket... Självklart så stämmer det att det inte är bra att "trycka in" fuktig luft i husets stomme.. Men tror inte att lite övertryck från en LSF påverkar så mycket jämfört med alla andra saker som kan skapa fuktproblem i våra hus! Sen handlar det ju inte om konstant övertryck, vi har ca 8760timmar/år och en LSF anläggning kanske som mest ger 2000timmar/år ev övertryck! Nä, tror allt att många hus har mer bekymmer med att sina ägare är för snåla att ventilera ordentligt när det är kallt ute... Med lite "gratis" solenergi så skulle nog flera ha råd att ventilera lite mera...

Återcirkulation av luft eller inte?? Tja, båda alternativen praktiseras världen runt och har sina fördelar och nackdelar!

Jo, för er som bara tror att Luftsolvärme bara är till för GDS:arn kolla här http://www.grammer-solar.com/en/products/index.shtml

Mvh. Johan          
          

[sobris]

Lexus: läs Johans senaste inlägg så ser du att han själv inte vill räkna på den
anläggning som visas i: http://www.solenergiutveckling.se/images/husprojekt/hpa7.jpg
Det beror förstås på att då blir kostnadskalkylen väldigt lik den som gäller för solfångare
med vätska och energiutbytet bara en bråkdel.

Johan: Du undviker också att tala om hur vi skall kunna hämta hem energi av någon som
helst betydelse med ett luftburet system som verkar direkt mot rumsluften. Har du förstått
skillnaden mellan liter och kilo, när det gäller energiinnehåll i luft? Förhållandet är 1:4000.

Att återcirkulera förbrukad luft borde inte ens diskuteras. Den skall bort helt enkelt. 

Att ha övertryck i huset 2000 timmar om året tycker jag är väldigt allvarligt och problemet
blir värre och värre ju kallare det är ute. Det som händer är att det blir kondens i väggarna
och frågan är inte om det händer utan när...

Att förvärma inkommande frisk luft m.h.a. solen är inget problem i sig. Det gör jag också.
Mitt uterum agerar passiv luftsolfångare och samtidigt huvudluftintag till huset. I huset är det
förstås alltid undertryck.

[Lexus]

Lexus: läs Johans senaste inlägg så ser du att han själv inte vill räkna på den
anläggning som visas i: http://www.solenergiutveckling.se/images/husprojekt/hpa7.jpg
Det beror förstås på att då blir kostnadskalkylen väldigt lik den som gäller för solfångare
med vätska och energiutbytet bara en bråkdel.

Varför ska jag läsa det? Vad jag har förstått så skapas komfort och ekonomi under huset....i en stenkista.

Att återcirkulera förbrukad luft borde inte ens diskuteras. Den skall bort helt enkelt.

Vem har sagt att det är förbrukad luft som återcirkulerar?

[Raffen]

Att återcirkulera förbrukad luft borde inte ens diskuteras. Den skall bort helt enkelt. 

Hej Sobris!  Nu blev jag lite nyfiken igen. Vad menar du här med att återcirkulera förbrukad luft?? Vid resonemangen med luftsolvärmare så har det diskuterats om man skall ta befintlig luft inne i huset och värmas upp i sin passage genom luftsolfångaren och återcirkulera in i huset eller alt om man skall ta luften direkt utifrån och som då värms upp i solfångaren och blåses in i huset istället, och vilket av dessa alternativen som är att föredra isf. Någon återcirkulation av förbrukad luft har vi väl ändå inte haft med i resonemangen vad jag känner till, detta eftersom förbrukad luft enligt min definition är den luft som sugs ut ur huset via husets ventilationssystem, och det är ju en helt annan pilsner i sammanhanget eller hur??

Mvh Raffen. 

[Luftsolvärme]

Att återcirkulera förbrukad luft borde inte ens diskuteras. Den skall bort helt enkelt.

Hmm... Som Lexus skrev: "Vem har sagt att det är förbrukad luft som återcirkulerar?" Ja, precis!

Om det nu är "dödsdom" att återcirkulera sk förbrukad luft, hur är det då med alla tusentals luft/luft värmepumparna??
Eller som tex min fläktkonvektorer där "samma" luft cirkulerar runt hela tiden! Liksom ingen skillnad om luften värms av en LSF, konvektor eller liknade! 

Mvh. Johan

[sobris]

Det var förskräckligt vad svårt det här skall vara?

Lexus: Har du fortfarande inte räknat rätt på hur mycket (=lite) energi som
finns i luften inne i ett hus? Ett hus på 100 kvm har ju bara strax över
200 kubikmeter luft. Denna volym uppför sig energimässig som 50 liter vatten,
d.v.s. en sänkning av temperaturen en grad på 50 liter vatten räcker för att värma
200.000 liter luft en grad.

Som jag säger om och om igen: det är ingen konst att värma huset när solen skiner.
Däremot är det problem att plocka fram energin igen nästa dag, eller nästa vecka,
eller nästa månad. Jag skämtar alltså inte om att ha energilagret under huset....

Ang. återcirkulation av luft, så skall ju tydligen friskluft och återcirkulerad luft blandas
i solfångaren. Lägg därtill att de stora volymer luft som måste runt i solfångaren för
att överhuvudtaget transportera någon energi + att det inte verkar vara så noga om
man har övertryck eller undertryck i huset...

[sobris]

Raffen: Att förvärma friskluft i en luftsolfångare ser jag inga problem med,
men man skall inte "blåsa" in den i huset som du skriver, för då stör du tryckbalansen
i huset.

Hur skall man kunna skilja på frisk och förbrukad luft om allt blandar sig hela tiden?
Det kommer att behövas stora lufttrummor och kraftiga fläktar för att det skall bli någon
effekt. Hur skall ett normalt ventilationssystem kunna fungera under sådana förhållanden?
Ett normalt ventilationssystem bygger ju på att frisk luft kommer in i sovrum och vardagsrum
och rör sig på ett (någorlunda) kontrollerat sätt mot kök, bad och toalett. Har man återvinning
på frånluften så klämmer man ut energi, men själva luften gör man sig av med och hämtar in ny!

Enda sättet som jag ser att göra en fungerande lösning där luftsolfångare kan leverera energi
av någon som helst betydelse, är ihop med en luft/vattenvärmepump.