Ämne: Förvirrad angående radiatorstorlek

[sobris]

Vi skall inte glömma att tråden startade med förutsättningen att vi hade ett värmesystem
som verkar vara gjort för hög framledningstemperatur och är det något som värmepumpar
är dåliga på så är det just att åstadkomma höga temperaturer. Det är ju inte ens säkert
att värmepumpen kommer att tillåta den höga returtemp. som kommer tillbaka från radiatorerna.

Så här långt kanske vi kan vara överens?

Flytande kondensering i värmepumpen är ett utmärkt sätt att öka verkningsgraden på pumpen,
men det är ju inte det enda vi är intresserade av. Vi vill ju att det skall bli önskad temperatur överallt
i huset vid så många driftfall som möjligt också.

Fortfarande överens?

Det är ju nu som problemet uppstår om vi försöker köra runt vatten med samma temperatur till alla
enligt fast strypning av flödet utan att kunna ta hänsyn till yttre och inre omständigheter som påverkar
behovet av värmetillförsel. Jag har träffat mer än en ägare av värmepump som inte kan förstå varför
det än blir för kallt och än blir för varmt i olika rum, trots (eller rättare tack vare) att man öppnat alla
termostater precis som tillverkaren/installatören sagt. Jag tror jag kan förstå varför 

Man måste ju mäta på samma ställe som man vill styra och det är ju precis det som termostatventilerna gör.
De är enkla, tillförlitliga och billiga och fungerar år efter år och oberoende av framledningstemperatur.

Jag misstänkte väl att någon skulle nappa på det där med utegivaren också.... Man måste som sagt mäta
på samma ställe som man skall styra. Det är förstås på ett antal representativa ställen INOMHUS,
så att vi lyssnar på den som har störst behov. Om vi har ett ordentligt isolerat (och kanske dessutom "tungt")
hus så tar det ett dygn eller mer innan ändringar i temperatur på utsidan överhuvudtaget märks på insidan.
Det är ju ett typexempel på att mäta på ett ställe och styra på ett annat.

Jag vet en mig närstående person (inte jag själv!) som har en gammal pelletspanna med fastrostad shunt.
Den har fastnat i precis det läge som huset behöver året runt och det ger 35-40 grader fram till radiatorerna.
Han snickrade ihop en enkel på/av-styrning till cirkulationspumpen så att pumpen går när någon av de två
ställen han mäter på behöver värme. Ju mer energi huset förbrukar desto längre tid på dygnet går pumpen.
Glömde jag att säga att han har fungerande termostater på alla radiatorer?

Här skulle alltså vilket fabrikat på värmepump som helst fungera, som kan leverera någonstans mellan
35 och 40 grader med tillräcklig effekt och då duger ju t.o.m. fast kondensering! Javisst ja, så var det ju
arbetstanken på något hundratal liter som värmepumpen skall ha och jobba mot när termostaterna har
stängt av flödet.

Och inte behöver man en manual på 90 sidor för att beskriva styrsystemet heller.

Enkelhet ger säkerhet som sobris brukar säga.

Vill ni höra myten om värmegolv också? Då får ni titta i en annan tråd  Thumbsup

[Lexus]

Först skriver du:

Vi skall inte glömma att tråden startade med förutsättningen att vi hade ett värmesystem
som verkar vara gjort för hög framledningstemperatur

och sedan ger du ett exempel på ett lågtempsystem:

Här skulle alltså vilket fabrikat på värmepump som helst fungera, som kan leverera någonstans mellan
35 och 40 grader med tillräcklig effekt och då duger ju t.o.m. fast kondensering!

Men varför skicka ut 40° till systemet, när den endast behöver 30° vid ±0°? Det är väl ändå mer ofta ±0° än det är DUT.

Du skriver:

Om vi har ett ordentligt isolerat (och kanske dessutom "tungt")
hus så tar det ett dygn eller mer innan ändringar i temperatur på utsidan överhuvudtaget märks på insidan.
Det är ju ett typexempel på att mäta på ett ställe och styra på ett annat.

Är inte det en myt, så vet jag inte vad som skulle kunna vara en myt.

Angående

Jag har träffat mer än en ägare av värmepump som inte kan förstå varför
det än blir för kallt och än blir för varmt i olika rum, trots (eller rättare tack vare) att man öppnat alla
termostater precis som tillverkaren/installatören sagt. Jag tror jag kan förstå varför

Ja, jag tror mig förstå att flödet till radiatorerna inte är injusterade alt. feldimensionerad effektavgivning.

Ska jag tolka inlägget som att du vill ha en värmepump som går med fast kondensering, aktiva termostater samt öppna strypventiler på alla radiatorer? Trots att tråden gäller högtempsystem?
   

[sobris]

Det var ett tidigare inlägg som förde in tanken på strypning av flödet till radiatorerna.
Lägg märke till att mitt första förslag var att fortsätta köra den gamla elpannan tills
den ger upp och skaffa ett komplement till den och då helst sol. Då ack.tanken med
en (fram tills dess vilande) elpatron direkt kan gå in och ta över som elpanna. Även om
detta händer mitt i smällkalla vintern, kan man i lugn och ro ersätta elpannan i det läget.
D.v.s. jag förordar att fortsätta köra som högtemperatursystem. Se'n är det an annan sak
att jag tycker att lågtemp.system är bättre.

Det fina i kråksången är att ingen energi slösas bort förrän det blir för varmt någon stans
och det är ju det som termostatventilerna och den enkla pumpstyrningen ser till.
Är det 30 grader framledning så får cirk.pumpen gå lite längre tider varje gång och är det
40 grader framledning så går pumpen kortare perioder. I ett trögt och välisolerat hus behöver
man alltså inte ens veta vilken årstid det är. Se'n tycker väl inte jag heller att en shuntventil
skall sitta fastrostad, den skall naturligtvis gå att styra. Det illustrerar dock väldigt väl att
low-tech funkar minst lika bra som high-tech 

Återigen: det går inte att justera in ett fast flöde i radiatorkretsen så att alla får det de vill
ha. Man måste köra ut lite "för varmt" vatten och låta termostatventilerna göra resten.
En sådan styrning skulle ju förutsätta att hela huset uppför sig som ett enda rum och att
vi faktiskt använder den inomhusgivare som många värmepumpar. Nu ser verkliga hus oftast
inte ut på det sättet. Vi vill ha olika varmt i olika rum och det blir för varmt av sig själv i vissa
rum allt som oftast och det samtidigt som värmebehov finns i andra rum. Den man/kvinna är
inte född som klarar av att skapa ett fast flöde med strypningar och en framledningstemperatur
som styrs efter utomhustemp och mer eller mindre komplicerade algoritmer.

Ang. att använda värmepump i ett högtemp.system så borde man kunna utläsa av vad jag
skrivit att det nog är lämpligast att låta eventuell värmepump gå mot en tank på så låga temperaturer
som möjligt och låta gamla elpannan göra resten. Jag kanske skall rita en liten skiss?

Det här kanske skulle hamna i en egen tråd eller vad säger ägaren av tråden?

[JimGus]

Sobris:
Har jag förstått ditt råd rätt till trådskaparen med en 30år gammal elpanna att förkasta sina bergvärmepumpsplaner & istället satsa på solfångare som backup & eventuellt komplettera med värmepump? 
Då undrar jag vad han kan förvänta sig för kWh från solfångarna i snitt/månad under nov till mars? Du som verkar ju ha koll?! Och trådskaparen i sin tur kan lätt ta reda på vad han förbrukat under dessa månader.

[Roland]

Man investerar in en värmepump för att spara pengar. Att då köra pumpen på ett sätt som ger onödigt höga driftkostnader är dumt. En värmepump skall aldrig producera vatten med onödigt hög temperatur. Att låta den producera lite för varmt vatten och sedan låta termostater strypa flödet innebär onödigt höga driftkostnader.

[HenricBorg]

Så om man köper en CTC EcoEL + CTC EcoAir 107, så kan man ha sina element-termostater på olika inställningar i huset. (övervåning=stängda, bottenvåning+badrum=öppna lite grann, källare=fullt öppna termostater för att hålla eventuell fukt borta och ha varm och skönt i källaren).

Men en IVT, Nibe (luft/vatten) arbetar på ett annat sätt, eller?

Ni får rätta mig om jag har fel...

Mvh... Henke

[erp]

CTC kör ju alltid mot pannan och shuntar sedan ut vatten mot radiatorerna, så den är inte alls lika känslig för att termosterna är aktiva. Men det är fortfarande en fördel att ha radiatorerna helt öppna och låta systemet sköta regleringen. Men den är alltså ganska okänslig för hur termostaterna hanteras, det går utmärkt att dra ner på värmen exempelvis i sovrum eller annat ställe, där man vill ha lite svalare.

//Ronnie

[HenricBorg]

Hej Erp.

Jag har ett liknande hus som ditt, men jag bor i Kvidinge. 150m2 boarea med källare på 3 rum 30m2 + 30m2 + 10m2.  som skall värmas upp med vatten burna ellement. Golvärme vet jag inte om jag vågar för jag vet inte om det finns kapulär brytande material under sulan (begränsad tak höjd i källaren).

Jag har beställt en CTC EcoEl1550 + EcoAir 107 som kommer den 8-Juli av företagen Sintab AB.
Har du Erp några viktiga tips som jag skall tänka på, eller be installatören att utföra vid installations tillfället?

Alla tips är MYCKET välkomna.

Tack på förhand / Henke

[erp]

Det viktigaste är att förstå hur anläggningen fungerar, vad det finns för inställningsmöjligheter och vad som blir följden av ändringar i inställningarna.

Be installatören att förklara så mycket som möjligt, läs noga igenom manualerna, och framför allt, läs här på forumet och ställ frågor. Inga frågor är för dumma, det finns bara dumma svar.

Du kan ju börja här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=22794.0

Tänk också på att kompressorn ska gå en viss inkörningstid (72 drifttimmar?) innan den kör för fullt, så vänta till framåt hösten med att försöka ändra något, det är lättare att få allt rätt inställt när det är lite kallare ute.

//Ronnie

[sobris]

Nu var det ju så att trådskaparens hus av allt att döma hade ett högtemperatursystem.
Att i ett sådant läge slänga ut sin elpanna, som ju är bra på att åstadkomma höga temperaturer
och se'n köpa en värmepump som inte lämpar sig för höga temperaturer verkar väl inte så bra?

Att sedan diskussionen spårat iväg åt lite olika håll sedan dess är ju en annan femma.

Två vägar verkar finnas framåt om man skall ha värmepump i detta fall, antingen bygga om
till lågtemperatur eller se till att något "hjälper" värmepumpen med att åstadkomma de höga
framledningstemperaturerna samt skyddar värmepumpen från allt för höga returtemperaturer.

[JimGus]

Nu var det ju så att trådskaparens hus av allt att döma hade ett högtemperatursystem.
Att i ett sådant läge slänga ut sin elpanna, som ju är bra på att åstadkomma höga temperaturer
och se'n köpa en värmepump som inte lämpar sig för höga temperaturer verkar väl inte så bra?

Att sedan diskussionen spårat iväg åt lite olika håll sedan dess är ju en annan femma.

Två vägar verkar finnas framåt om man skall ha värmepump i detta fall, antingen bygga om
till lågtemperatur eller se till att något "hjälper" värmepumpen med att åstadkomma de höga
framledningstemperaturerna samt skyddar värmepumpen från allt för höga returtemperaturer.

Så frågan kvarstår hur skulle solfångare kunna vara en hjälp till ett högtempsystem mellan nov till mars?
 

[sobris]

Enkelt svar: solen gör alltid vad den kan året om.
Gratis blir det också när installationskostnaden är intjänad.
På vintern är förstås solfångaren ännu sämre än en värmepump
på att fixa höga temperaturer 

[JimGus]

Ok så vad sägs om att släppa solfångerit & istället sporra chrilleboy att fortsätta sina undersökningar om bergvärme om han är fortsatt intresserad att sänka sina uppvärmningskostnader från 21000kWh till ca 7000kWh? Sätta en innegivare på lämpligt ställe & ev. sätta en eller ett par termostater på de radiatorer i de rum som har stark solinstrålning eller en kamin i närheten (fast instrypning på de flesta), sträva efter 6-7⁰C deltaT på Vb  & låta vp:n styra med flytande kondensering för att få det mesta utav sin eventuella investering.

Om nu Carl N kom fram till att han behöver 63⁰C Vb-f vid DUT & detta inte skulle stämma 100% skulle chrilleboy kunna göra sig av med något eller några av de mindre radiatorerna, flytta några av de större & helt enkelt komplettera med några nya bättre lämpade?

[sobris]

Sol, vind, vatten, vågor och i viss mån ved är exempel på energikällor som
efter att investeringen är intjänad blir helt gratis. Ved kräver ju förstås alltid
extra arbete för att fungera även om man får den gratis.

Varför skall man sluta tänka på möjligheter som blir gratis?

Se'n tillåter jag mig att tvivla på att en värmepump kan minska elförbrukningen för
värmen till en tredjedel i detta fall. För att klara det så måste nog radiatorsystemet byggas
om till lågtemperatur (det tror jag i och för sig är en bra sak att göra i vilket fall som helst).

Med inga, eller bara små förändringar i radiatorsystemet så tror jag på ca halvering av
elförbrukningen och bergvärmen går på 150.000. Då tar det 15 år innan inbesparingen
har betalt av investeringen och först då börjar det bli billigare än dagens läge med elpannan.

Om 15 år skall man så, med en 15 år gammal värmepump börja tjäna pengar...

[rocas]

Sobris.

Mina föräldrar har ett dåligt isolerat hus, byggt 1964. Deras elförbruknig innan bergvärmepumpinstallation 2006, var 48000 kWh.
Nu är den 17000 kwh.

IVT pumpen ger visst 65 gr utan eltillskott.