Ämne: Energisparande fasadkonstruktion

[messer]

Hej Roland

Du gillar ju att räkna, kan du göra så att du tänker dig en normal vägg och sätter på en skiva utanpå den väggen med den beskrivna luftspalten doc utan folien och sen räknar på värmeförlusten för den väggen.

Sen kan du göra om samma räkning igen men den gången med folie så man kan få en uppfattning av hur stor skillnad det blir.

MVH
Messer

[Ewald]

Hej !

@ Roland

Ja, jag räknade bara strålning.
Men hur stor är andel "värmeledning" ? Man bör göra en sammanvägning ? Hur mycket 5 av den totala överfördra energi sker genom strålning respektive ledning ....

@ Messer

För en 25 mm luftspalt, men valig luftspalt mellan 2 parallela ytor, där båda ytor har ett högt emissionstal gäller:
R = 0,18 m²K/W

men här har vi två parallela ytor där en har ett högt emissionstal och en har en väldigt lågt emissionstal.

Skillnaden är den ömsesidiga emissionstalet: I fall a) är den kring 0,85 i fall b) är den 0,039

Och i en luftspalt sker det största värmeutbytet genom värmestrålning.

@ Messer

Stefan-Boltzmann´s lag beskriver den totala energin som avges från en yta Den totala avgifna strålningsenergin är proportionell mot ytans temperatur i Kelvin upphöjt till 4.

Kirchhoff´s lag säger att en bra absorbare är en bra strålare;

ämnen med låg emissionstal (dåliga strålare) reflekterar mycket (aluminium t.ex.).

Mvh, Ewald

[messer]

Hej

Så då behöver jag bara veta temperatursillnaden i luftspalten då ?
Hur många grader har den varma väggen?
Hur många grader har den kalla väggen?

MVH
Messer

[hplp]

Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen.

Värmeledningsförmåga i W·m-1·K-1
Silver 427
Koppar 398
Guld 315
Aluminium 204
Mässing 111
Platina 70
Invar 16
Vismut 8,5
Glas 1
Vatten 0,6
Luft 0,026
Ull 0,05

Ok, jag brukar inte använda silver eller guld till grova konstruktioner, så jag anser att jag mindes rätt.

[hplp]

@ hplp

Ja, men som det ser ut har han fått godkänt sin patent. Det är alltså inte vettigt att diskuter det här. Du får ringa till patentverket i Tyskland och diskutera "uppfinningen" med dom.

patentnumret är: DE 100 62 001 B4    2005.07.07





Det var inte min avsikt att ifrågasätta eller diskutera om vederbörande har patent på eller ej. Har någon fått patent är det bara att hoppas denne får minst pengarna tillbaka för vad det kostar, och i Sverige är det ingen liten kostnad. Sen kan vi lämna det här med patent eller ej därhän för det har ingenting med en produkts funktion att göra. Jag som inte kan räkna skall så snart jag får tid utföra experiment och söka klarhet. Några ideér om hur man lämpligast utför ett dyligt?

[Ewald]

Hej Messer !

För att räkna på värmestrålningen mellan dessa parallela ytor behövs det bara temperaturerna på ytorna respektive medeltemperaturen och det ömsesidiga strålningstalet. Temperaturerna kan man bara gissa respektive ta ett exempel. I verkligheten förändras dom och om man är noga ändras även emissionstalet med temperaturen .. men det spelar nästan ingen roll.

Man kan beräkna temperaturfördelningen i en vägg om man vet inomhustemperaturen och utomhustemperaturen respektive hur väggen är uppbyggd, men här blir det svårare.

Sen finns ju mycket annat att tänka på. Oxiderar folien ? hur krångligt är det att montera systemet på rätt sätt ? Vilken roll spelar konvektionen ? Christoph Schwan tycker t.ex. att det finns konvektion i luftspalten när fasaden värms upp av solen osv. .. vad händar på somrarna ? ....  på vilken konstruktion ska/kan man montera folien ? finns det risk för kondens ? .... osv osv ...

Man kan bara starta ett försök, montera den där Thermosfassade på en vägg och sen mäta, mäta, mäta ... räkna, räkna, räkna ... och kolla resultaten ... och kolla vad som händer med folien osv.  

[Art Deco]

Nu kommer jag ihåg, år 2005 kallades detta för ufo-material och utlöste ganska stora gräl på ett annat forum.
Där som nu var det en nyanländ medlem som drog igång det hela genom att puscha för ett "nytt" material.
Undrar om Ewald gick under signaturen Jap på detta forum....?    Diskussionen från 2005 nedan:

http://www.byggahus.se/forum/isolering/50097-rymdisolering-scansulate-airflex.html

[Ewald]

Hej Art Deco !

Nej, jag känner inte till den där sidan och har aldrig diskuterat där. Men bra att veta att den finns  Thumbsup 

Jag märkte bara att det finns en het diskussion på tyska "Haustechnik Forum" om en produkt som heter "Thermosfassade".

"Uppfinaren" Christoph Schwan har inte utvecklat ett nytt material eller en ny aluminiumfolie, utan han har patatent på hur man kan använda en vanlig aluminiumfolie i samband med värmeisolering. Så har jag förstått det.

Det finns nu många som diskuterar det där. Vissa verkade dock inte förstå hur den fungerar, dvs vad som är skillnaden mellan värmeledning och värmestrålning t.ex.. Jag vill mer veta om hur man kan räkna på det. Kan man bestämma U-värdet eller ett äquivalent U-värdet .... kan man överhuvudtaget bedöma denna konstruktion ? ....

Jag försökte räkna lite på det, men om man vill veta om konstruktionen fungerar måste man väl prova ut den.

Mvh, Ewald

[Roland]

Hej Roland

Du gillar ju att räkna, kan du göra så att du tänker dig en normal vägg och sätter på en skiva utanpå den väggen med den beskrivna luftspalten doc utan folien och sen räknar på värmeförlusten för den väggen.

Sen kan du göra om samma räkning igen men den gången med folie så man kan få en uppfattning av hur stor skillnad det blir.

MVH
Messer

Antar utmaningen. Som exempel kan vi starta med en ur värmestrålningssynpunkt svart vägg vars isoleringsförmåga motsvarar 1 dm mineralull, alltså ett U-värde på 0,3 W/m2*K. Det är 20 grader inne och 0 grader ute. Inga konvektionsströmmar i luftspalterna.

1. På utsidan lägger man på en tunn skiva med 26 mm luftspalt mot den befintliga väggen. Skivan är på insidan svart för värmestrålning. Luftspalten har U-värdet 1. U-värdet för strålningen är nästan 5. Sammanlagt U-värde för strålning och ledning blir 6 W/m2*K. U-värdet för vägg + luftspalt blir 0,287, en förbättring på några procent. Att komplettera med en sådan här skiva är meningslöst. 

2. På utsidan lägger man på den tyska väggskivan med 26 mm luftspalt. Luftspalten har ett U-värde = 1. U-värdet för strålning blir ungefär 0,2 W/m2. Totalt U-värde blir 1,2 för skivan. Tillsammans med befintlig isolering blir U-värdet 0,24, dvs en förbättring av U-värdet med 20 %.

Visst fungerar den foliebelagda skivan men jag kan inte förstå på vilket sätt den skulle vara så mycket bättre än ett lager mineralull av motsvarande tjocklek. Det är ju luftens värmeledningsförmåga som begränsar U-värdet nedåt i bägge fallen.

För att man skall nå 60 % förbättring krävs att den ursprungliga väggens U-värde är 1,8. Så dåliga väggar finns väl inte, det är ju ungefär som 3-glasfönster med vanliga rutor. 

[BiggerDigger]

Hur sätts denna isolering fast? Kommer den på rulle eller skivor? Hur ska den skarvas? Är den helt lufttät?

 Oj. många frågor från en som bygger hus med just fasadskivor...

Såg ritningar som en stooor svensk byggfirma tagit fram, de hade ca 7-10 cm isolering på råsponten också, bara för att den inte ska mögla(då är det nya hus vi pratar om)

[Raffen]

Nu kommer jag ihåg, år 2005 kallades detta för ufo-material och utlöste ganska stora gräl på ett annat forum.
Där som nu var det en nyanländ medlem som drog igång det hela genom att puscha för ett "nytt" material.
Undrar om Ewald gick under signaturen Jap på detta forum....?    Diskussionen från 2005 nedan:
http://www.byggahus.se/forum/isolering/50097-rymdisolering-scansulate-airflex.html

Ja det är nog bara att instämma med Art Decos farhågor här, så engagerad, insatt och vältalig som Ewald är ang det här krafset så får man väl utgå ifrån att han har ett stort intresse i detta material och försöker väl via forumet att väcka ett intresse och även att marknadsföra det i förlängningen får vi nog anta.

Mvh Raffen. 

[Ewald]

Hej !

@ Roland

Nu har jag räknat på det. Ja, det stämmer. Den där skivan isolerar inte mer än 3 cm värmeisolering.

Jag räknade: R_total = 1/(Alfa_strålning+ (0,025/0,025)); antagande: Lambda_luft = 0,025 W/mK



Men den där gubben som gjorde "uppfinningen" tycker att vakuum är inte det bästa. Han hade tänkt sig att få luften att cirkulera när fassaden uppvärms av solen utifrån. Sen tycker han att det inte direkt finns en formel med vilken man kan beskriva den där konvektionen, men det blir i alla fall varmare i luftspalten. Men jag vet inte hur han hade tänkt sig att det ska fungera på somrarna.

Verfasser:
Christoph Schwan  Zeit:
13.04.2009 22:55:08 1106318
 
Schwedisches Forum.
Leider kann ich keinen schwedisch. Also zur Konvektion im Spalt:
Ohne solare Einstrahlung geht es im Spalt sehr ruhig zu, sodass man ruhende Luft annehmen kann. Die dämmt dann ganz ordentlich, was auch beabsichtigt ist. Zugleich ist sie auch wärmer - entsprechend der hier bekannt gegebenen empirisch gefundnen Gleichung. (Also z.B. bei einer Aussentemperatur herrrschen im Spalt + 8 °C)

Knallt aber die Sonne auf die Platte, erwärmt sie sich bis auf + 45 °C.
Die dahinter liegende Wand ist erheblich kälter. Da kommt dann die Luft im Spalt in Bewegung und es erfolgt konvektiver Energieübergang von aussen nach innen. Bei den Messungen hat sich gezeigt, dass die Spalttemperatur dann auf etwa 35 °C ansteigt. Das sind aus dem Blickpunkt der Wand hochsommerliche Zustände. Bemerkenswert hierbei ist, dass die Plattenerwärmung nahezu unabhängig von der Temperatur der Aussenluft ist. Die kalte Aussenluft erreicht die Platte garnicht mehr weil sich vor der Platte ein Warmluftschleier bildet, für den dann der Coandaeffekt gilt. Es kann doch ernsthaft nicht bestritten werden, dass so eine Phase zu einer enormen Energieeinsparung führt. Das Temperaturgefälle verläuft dann eindeutig von aussen nach innen - auch wenn es aussen - 10 °C hat. Das waren ganz eindeutige Messergebnisse.
Wer´s dennoch nicht glaubt, soll die nächste Beerdigung an einem sonnigen Januar im schwarzen Anzug abwarten. 

Han är en såkallad "tegelfysiker" vad jag har hört. Han tycker t.ex. att man inte ska tilläggsisolera tegelfasader eftersom man inte har ngn nytta av det. Han tycker t.ex. att en tegelfasad blir uppvärmd av solen även under kalla vinterdagar. Tilläggsisoleringen förhindrar detta.

Men sen är det ju så att en fasad kan bli mycket kallare på grund av natturstrålning och det kan vara så att man har sol i t.ex. 4 timmar och det är mycket kallt under t.ex. 12 timmar. Vad tycker du ? Har du hört sådana "tegelfysiker" ngn gång ??

@ Bigger Digger

Dessa skivor monteras på träregler. Vet ännu inte hur lufttät den blir, men det beror på hur den t.ex. ytbehandlas sen. Det är skivor, måste kolla på det närmare

@ Raffen

Det är mer beräkningen som är jag interesserad av. Hur räknar man på det. Det finns ju diskussioner på [Haustechnik Forum][http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?p=1106883#p1106883]

Christoph Schwan har ju patent på det, så jag vet inte om vi t.ex. skulle kunna tillverka skivorna och sälja dom 

[MGKea]

Christoph Schwan har ju patent på det, så jag vet inte om vi t.ex. skulle kunna tillverka skivorna och sälja dom 

Kanske ÅF?

Lobbyist?

[Ewald]

@ MGKea

Vad jag vet kan man inte ens köpa dom genast.

Jag vill kunna bedöma om konstruktionen fungerar, dvs hitta ett sätt hur jag ska räkna.

Kanskekan man testa den. Köpa gipsskivor (eller ngt liknadne), klistra upp en aluminiumfolie och montera det på träregler på en försöksvägg
.. och sen mäta respektive räkna fram hur U-värdet förbättrades ?? 

[MGKea]

@ MGKea

Vad jag vet kan man inte ens köpa dom genast.

Jag vill kunna bedöma om konstruktionen fungerar, dvs hitta ett sätt hur jag ska räkna.

Kanskekan man testa den. Köpa gipsskivor (eller ngt liknadne), klistra upp en aluminiumfolie och montera det på träregler på en försöksvägg
.. och sen mäta respektive räkna fram hur U-värdet förbättrades ?? 

Företräder du ett företag? tänker då på dina länkar i din profil....