Ämne: Energisparande fasadkonstruktion

[BiggerDigger]

Hej

Lite info om nasa's isolering

http://www.vk.se/Article.jsp?article=252492
http://www.byggvarlden.se/energi_miljo/article539149.ece?service=print

Skeptisk, ty för när man hitta på nya konstruktioner, så uppkommer problemet: MÖGEL, och det ska lösas också.

[hplp]

Varför är lamellerna på en luft-förångare av aluminium? Även om de inte är blanka så stöter de i så fall bort hälften av den värme den förväntas föra bort. De borde varit målade i matt svart. Någon som är patentsugen?

[Ewald]

Hej Roland !

Nja, energibesparingen kan bara vara relaterad till en befintlig vägg som sen förbättras t.ex. med den där "Thermosfassade". Om du kan minska U-värdet på en vägg från t.ex. 0.5 W/m²K till 0,25 W/m2K har du i också minskat värmeförlusterna genom väggen med 50 %.

Vet man U-värdet på den befintliga väggen kan man beräkna U-värdet på den "nya" väggen (väggen med den där termosfassaden) respektive motsvarigheten !! Det blir dock komplicerad eftersom värmeöverföringskoefficienten beror på ytornas temperaturer ...

Vad jag har förstått tycker han att sin konstruktion fungerar så bra eftersom det inte är vakuum i mellan. Sen förutsätter han att det också finns konvektion i konstruktionen och att sin termosfasad till och med kan bidra att värma luften i den där luftspalten osv.

Angående detta patent. Vad jag vet har han fått godkänd sin ansökan, men du kan skriva till honom och fråga. schwanarchitekt@t-online.de   Jag har ingen aning.

Som sagt Roland, jag vet inte vad han har godkänt. Du får skriva till honom och fråga. Han diskuterar Termosfasaden med alla interessenter i ett tysk forum i morgon.

@ art deco

Termosfassaden diskuteras fortfarande mycket het på tyska sidor. Många är interesserade av mätningar som Schwan gjorde, men jag tycker inte att man kan bedöma konstruktionen om man har dom.

[Ewald]

Varför är lamellerna på en luft-förångare av aluminium? Även om de inte är blanka så stöter de i så fall bort hälften av den värme den förväntas föra bort. De borde varit målade i matt svart. Någon som är patentsugen?

Ja, principen i Thermosfassade är att värmen reflekteras tillbacka till väggen. Aluminium är den dålig strålare (reflekterar mycket).

[hplp]

Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen. Så det man vinner på att mota ev värmestrålning förlorar man kanske i ökad värmegenomgång jämfört med om man har en normal fuktspärr av plastfolie. Eller var det kanske meningen att man skulle ha både och?
Om man håller ett ark alu-folie framför en lampa och mäter temp så bör det skilja i temp. Gör man sedan samma sak med ett ark kartong så bör man kunna se en skillnad mellan experimenten, eller hur? Borde vara lätt att konstatera om det fungerar eller ej.
Jag funderade faktiskt på att tapetsera med alu-folie (undertapet) för nåt år sedan, men det var mest för att kolla om man trivdes bättre om man slapp alla radiovågor. Med andra ord förse huset med en gigantisk jord-skärm. Men vid närmare eftertanke kunde det blivit som att leva i en microugn, men ett litet rum kunde man ju prova med.

[Ewald]

Hej !

Hittade ngt om den där patenten: Detta är patentnmret!

DE 100 62 001 B4 2005.07.07 eller ska det bara vara DE 100 62 001 B4

Man kan ju kolla på www.prv.se vad han har registrerat, eller ?

//Ewald

[Keld]

Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen.

Värmeledningsförmåga i W·m-1·K-1
Silver 427
Koppar 398
Guld 315
Aluminium 204
Mässing 111
Platina 70
Invar 16
Vismut 8,5
Glas 1
Vatten 0,6
Luft 0,026
Ull 0,05

[Ewald]

Christoph Schwan  Zeit:
13.04.2009 23:17:36 1106333
 
Das Patentamt hat gründlich recherchiert. Es ging bis in das Jahr 1920 zurück. Ich hatte kich mit etlichen Entgegenhaltungen auseinanderzusetzen. Die Reflexion habe ich wirklich nicht erfunden. Das man das aber im Bauwesen zur Energieeinsparung einsetzen kann, war offensichtlich neu. Ich bin mir allerdings sicher, dass auch andere schon derartige Ideen hatten. Sie haben sie aber nicht zum Patent angemeldet. Schon Jahre zuvor habe ich selbst bei meinen Bauwerken mit bestem Erfolg reflektierende Stoffe eingesetzt. Das hat immer gute Erfolge gebracht. Aber erst etwa zehn Jahre später habe ich das Patent angemeldet.
 
Det var Schwans Kommentar på frågan om den där patenten som han har. Han sade alltså att patentverket har kollat sin idé noga och dom kollade också alla patent tillbacka till året 1920. Men det fanns ingen som har patenterat den där idéen att man kan använda den där folien istället för en värmeisolering. Han vill inte utsluta att det kanske fanns flera som har (haft) samma idé, men ingen har patenterat den.

[Ewald]

Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen.

Värmeledningsförmåga i W·m-1·K-1
Silver 427
Koppar 398
Guld 315
Aluminium 204
Mässing 111
Platina 70
Invar 16
Vismut 8,5
Glas 1
Vatten 0,6
Luft 0,026
Ull 0,05

Hej Keld !

Tyvärr förstår du inte hur den där termosfasaden fungerar. Aluminiums värmeledningsförmåga spelar absolut ingen roll vid denna konstruktion !! Det är emissionstalet som är viktigt !! Aluminium har ett mycket lågt emissionstal, dvs reflekterar mycket bra ! Nog varierar emissionstalet med temperaturen och våglängden, men den kan ändå sättas till 0,04

Känner du till Stefan Boltzmanns lag ? Känner du till Kirchhoffs lag ?

//Ewald

[hplp]

Christoph Schwan  Zeit:
13.04.2009 23:17:36 1106333
 
Das Patentamt hat gründlich recherchiert. Es ging bis in das Jahr 1920 zurück. Ich hatte kich mit etlichen Entgegenhaltungen auseinanderzusetzen. Die Reflexion habe ich wirklich nicht erfunden. Das man das aber im Bauwesen zur Energieeinsparung einsetzen kann, war offensichtlich neu. Ich bin mir allerdings sicher, dass auch andere schon derartige Ideen hatten. Sie haben sie aber nicht zum Patent angemeldet. Schon Jahre zuvor habe ich selbst bei meinen Bauwerken mit bestem Erfolg reflektierende Stoffe eingesetzt. Das hat immer gute Erfolge gebracht. Aber erst etwa zehn Jahre später habe ich das Patent angemeldet.
 
Det var Schwans Kommentar på frågan om den där patenten som han har. Han sade alltså att patentverket har kollat sin idé noga och dom kollade också alla patent tillbacka till året 1920. Men det fanns ingen som har patenterat den där idéen att man kan använda den där folien istället för en värmeisolering. Han vill inte utsluta att det kanske fanns flera som har (haft) samma idé, men ingen har patenterat den.

Om jag inte är felunderrättad så är inte sådant som är allmänt kännt patenterbart . Ingen har patent på cykeln f ex.
Det finns skummgummi-isolering till motorrum att köpa på Micro, Biltema, där den ena sidan har en folie som värmesköld. Vi har räddningsfiltar efter samma princip. Det finns hur mycket som helst om man tänker efter. Att det inte finns på hus kan vara att ingen tänkt på det tidigare. Det kan också ha andra förklaringar.

[Roland]

Har man två väggar med en 26 mm luftspalt mellan dem blir U-värdet 1 W/m2*K. Är den varma väggen 20 grader och den kalla 15 grader blir värmeövergången genom ledning alltså 5 W/m2 (jag bortser från konvektionen).

Är väggarna helt svarta (emissionfaktor = 1, IR-termometrar är normalt kalibrerade för 0,95) för värmestrålning blir strålningsförlusten 5,8*10^-8* ((273+20)⁴ - (273+15)⁴) = 28 W/m2.

Det är helt klart så att strålningsförlusten dominerar i en luftspalt mellan normala byggnadsmaterial utan isolering. 

Är väggarna folieklädda med emissionsfaktorn 0,04 blir strålningsförlusterna mycket lägre.

Problemet är att det inte är så meningsfyllt att jämföra en tom spalt med den Al-folieklädda väggen. Referensen borde vara en mineralullsfylld spalt. Frågan är då i vilken utsträckning mineralull absorberar värmestrålning. 

[Ewald]

@ hplp

Ja, men som det ser ut har han fått godkänt sin patent. Det är alltså inte vettigt att diskuter det här. Du får ringa till patentverket i Tyskland och diskutera "uppfinningen" med dom.

patentnumret är: DE 100 62 001 B4    2005.07.07

@ Roland

Mina antaganden var: Thermosfassade monterat på en betongvägg; T_betong = 15 °C; T_alu = -2 °C

Epsilon_betong = 0,92 ; Epsilon_alu = 0,04

1. beräkning av det ömsesidiga strålningstalet ; Epsilon_ömsesidigt = 0,039
2. Beräkning av medeltmperatur i Kelvin; T_m = 279,5 K
3. Beräkning av Alfa_r (enligt böcker från Chalmers); Alfa_r = 0,1976 W/m²K
4. Kan jämföra med värmeledning: Alfa_r = 1/R; Värmegenomgångsmotstånd blir 5,06 m²K/W
5. Nu kan man jämföra med andra konstruktioner (värmeledning); R = d/Lambda; !!
6. Räkning: d = ? ; d = R*Lambda -> antar Lambda_isolering = 0,033; -> d = 0,17 m (cirka)

Synpunkter ? Vad tycks ? Kan det stämma ? Om man jämför med värmeledning blir det en ca. 17 cm tjock isolering ?? Kan det stämma ? Beräkningen av Alfa_r borde stämma .... men temperaturerna förändrar sig !! Det är ingen simulering !!

[Roland]

Visst minskar strålningsförlusterna med spalten är ju luftfylld så värmeledningen genom luften finns kvar. Med deltaT 17 grader över spalten är förlusterna genom värmeledningen 15 till 20 W/m2. Alfa totalt blir därför 15 till 20 + 0,1976 = 15 till 20 W/m2 enligt mitt sätt att se det.

Värmeförlusten blir därför inte som för 17 cm mineralull utan snarare 3-4 cm.

[messer]

Hej

Vad gör ni?
Tävlar ni i formelsamling?

Kollade med google vad detta kunde vara

Känner du till Stefan Boltzmanns lag ? Känner du till Kirchhoffs lag ?

Den första var visst svartkropps-strålning och den andra var nått med Ohm's lagar

Jag ser inte relevansen.

MVH
Messer

[Roland]

Kirchhoff var en mångsidig man, han höll på med strålning också:

At thermal equilibrium, the emissivity of a body (or surface) equals its absorptivity.