Ämne: Jag önskar en förklaring på börvärde

[Linnex]

och hur pumpen jobbar.

Jag har en Thermia D6

På displayen vid framledning står det tex inom parrantes 43 grader.
VP'n startar och arbeter upp framledning till runt 50 grader. Kanske något mer.
Returen går upp till kanske 40 grader. Sedan stannar VP'n.

Därefter sjunker båda temperaturerna ner till kanske 35-36 grader innan VP startar igen.

Vad står de 43° inom parrantes för. Jag har inte sätt retur nå upp till den tempen och fram ligger alltid en bra bit över när den jobbar upp.
Vad är det dom skall vara 43 ° och hur mycket får det diffa mellan start och stopp på VP'n?
i annan topic tror jag Rickard skrev att vid 48° så kunde man lika gärna köra med elpanna. Vad är det då som är 48 grader? Värdet inom parrantes. Frammatning eller retur?

[Bertil]

Snittet över tid ska va 43 (börvärdet). men vid drift blir det högre och vid vp stopp blir det lägre.
Men har du så stor diff mellan är- o börvärdet då bör du ställa upp "hysteres.

Det blir ingen värmebalans om pumpen styr med hysteres.
Det funkar så att pumpen stannar oavsett hur mycket gradminuter som är kvar om tempskillnaden mellan verklig framledning (är-värdet) och det som behövs i genosmsnitt (bör-värdet).
7 grader är fabriksinställt nås den skillnaden stannar värmepumpen coh ev kvaravarande gradminuter tas bort. Det ökar antalet starter och ger inte rätt värmebalans i huset.

Du kan tjursitta vid pumpen med gradminuterna "uppe" du kan kolla även skillnaden mellan är o bör också...
Då ser du om den äter upp alla grdminuter innan den stannar.

man jag tycker du ska öka hysteres till 9 grader då funkar den som avsett!!
men du kan väl kolla lite först...   Nibe som har likadan styr har valt 13 grader för hysteres... så det är helt ok att öka den där!!

Hoppas det gick förstå  :-[
Lycka till

[Linnex]

Hoppas det gick förstå  :-[
Lycka till

Mja...

tror jag nu förstår lite.
Börvädet är alltså Teoretisk Snitt temp på frammatning?
"Är" värdet är det verkliga

Däremot hängar jag inte med vad "hysteres" gör för något.

[Linnex]

Vad är fördel/nackdel att ha en VP som jobbar med stora intervaller eller små.

Typ börvärde på 40 och den jobbar på 38-42 eller 35-45 eller 30-50?

[utopiazz]

Vad är fördel/nackdel att ha en VP som jobbar med stora intervaller eller små.

Typ börvärde på 40 och den jobbar på 38-42 eller 35-45 eller 30-50?

Fördelen med små intervall är att radiatorsystemet har en jämnare temp vilket även kan ge en jämnare innetemp. Med större intervall kan innetempen svänga i takt med uppvärmningen och avsvalnandet av radiatorerna.

Små intervall ger även en bieffekt på så sätt att VP startar oftare och går korta stunder. Med större intervall får man färre starter och längre gångtider.

Det gäller alltså att hitta en balans på intervallet. Dom flesta här på forumet är överens om att det optimala är att ha få starter och långa gångtider för att maximera livslängden i värmepumpen.

På Thermia och Nibe styrs intervallet av sk. gradminuter. Vilket är ett framräknat värde av styren i värmepumpen.

En gradminut är i korthet följande (Är det begripligt ):

Antalet graders avvikelse på framledningstempen jämfört med börvärdet gånger antalet minuter som avvikelsen varit (krångligt?).

Om framledningstemperaturen legat 5gr över börvärdet i 5minuter ger det +25gradminuter.
Om framledningstemperaturen legat 1gr överbörvärdet i 1minuter ger det +1gradminuter.
Om framledningstemperaturen legat 1gr under börvärdet i 1minuter ger det -1gradminuter.
Om framledningstemperaturen legat 5gr under börvärdet i 5minuter ger det -25gradminuter.

/Johan

[admin]

Hysteres= den skillnad som tillåts mellan börvärde och ärvärde.
(vid t.ex. 7 graders hysteres gäller följande)
Blir framledningstempen 7 grader högre än börvärdet vid drift så kommer hysteresen att "nolla" de kvarvarande gradminuterna i reglerdatorn och värmepumpen stoppar. Gradminuterna är den värmebalansberäkning som görs i reglerdatorn.

Samma gäller vid stopp på värmepumpen, blir ärvärdet 7 grader (eller mer) lägre än börvärdet så kommer värmepumpen att tvångsstarta värmepumpen för att framledningstempen inte skall sjunka mer.

Har du problem med att den reglerar på hysteres istället för på gradminuterna (som är det önskvärda) kan du göra/kontrollera följande.

Se till att du kör med helt öppna termostater, tillåter du termostater att strypa ditt flöde så kommer du att få höga framledningstemperaturer och värmepumpsstopp på hysteres eller HT-pressostat, du kör dessutom med onödigt varmt vatten ut till radiatorerna vilket menligt försämrar verkningsgraden.
Om/när du öppnar alla termostater kan det bli för varmt i huset, sänk då kurvan i reglerdatorn, det är reglerdatorns kurva som skall styra tempen i huset , inte dina termostater.
Blir det för varmt i något enstaka rum kan du låta termostaten strypa där, men om du har möjlighet, justera hellre grundflödet över den/de radiatorerna där du har för varmt.

Stannar den fortfarande på hysteres? då kan du göra följande:

1. Sänk antalet gradminuter som krävs för att värmepumpen skall börja producera värme, detta ökar antalet start och stopp, men gör att gradminutregleringen fungerar utan inblandning av hysteresen.

2. Höj värdet för hysters, detta gör att gradminutregleringen fungerar utan att störas av hysteresfunktionen, det innebär dessutom färre start/stopp på värmepumpen, detta är det tillvägagångssätt som jag rekomenderar, möjliga problem... stora difftemperaturer i radiatorkretsen kan göra så att du störs av knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. den värmeutvidgning som sker vid drift av kompressorn.
Svängningar i rumstemp. (ingen större risk om du inte ökat värdena för start av värmepump. (gradminuterna)

Att jag skrivit att du lika gärna kan ha en elpanna om returtempen kommer över 48 grader beror på att värmepumpens kompressor inte tillåts arbeta med högre returtemp än 48 grader, den stannar och elpatroinerna får ta hela lasten.

Detta kan inträffa i följande typer av installationer:

1. Om radiatorsystemet är så klent dimensionerat att det krävs mer än 48 graders returledningstemp för att värma huset. (normalt ca 55 graders framledningstemp)

2. Om du kör med för hög kurva i reglerdatorn och låter termostaterna strypa flödet över radiatorerna.

3. Om du har "för stor" värmepump, detta innebär att värmepumpen vid drift med helt öppna termostater ändå bygger upp så hög temp vid drift att returtempen går över 48 grader, detta trots att en returtemp på mindre än 48 grader skulle ha kunnat värma huset även vid riktigt kallt väder.
Radiatorerna klarar helt enkelt inte av att göra av med den tillförda effekten utan att returtempen stiger över 48 grader och värmepumpen stannar.

Summa summarum kan man säga att den enskilt viktigaste faktorn för en väl fungerande värmeoumosanläggning är radiatorsystemet, vid ju lägre temp de kan göra av med den av värmepumpen tillförda effekten, desto bättre funktion och högre verkningsgrad (COP).

Gav detta dig en bättre förståelse, eller blev det bara värre?

/Rickard.

[Linnex]

Gav detta dig en bättre förståelse, eller blev det bara värre?

/Rickard.

Jag tror jag är med.

Jag har något på displayen som kallas integral. Den skall alltså komma ner till 0 innan pumpen bryter. Om inte så skall jag öka Hysteres som idag står på 7 eller minska pumpstart som idag står på 20 min.
Om jag ökar hysteres som du föreslog. Det ger inter sämre COP för pumpen att arbeta med högre temp än att minska starterna så den jobbar med lägre temp?

[Bertil]

Den ska inte styra med hysteres (hysterisk  ) då får man inte värmebalans dessutom en massa onödiga starter!!!  ( man rikerar att det inte blir varmt osså höjer man kurvan då blir det ändå sämre)

Höj den ett par grader... som ja sa NIBE har den MYCKET högre än 7 grader så det är ingen fara!!
Du får en liiite högre sluttemp men det är helt marginellt för du sa väl i början att du hade en sluttemp på va 50 grader vid ett börvärde på 43 det tyder på att den antagligen bryter där när det överstiger 7 grader.

Men det tyder på att du har radiatorer strypta ( att tempen stiger så mycket) som rickard sa det försämrar COP i onödan!!

Gör som vi gjorde i början ned med en fotölj.. sitt vid pumpen kolla kolla kolla kolla .
När det här är klart då är det klart då kan du slappna av 

För att kolla det där med hysteres behöver du bara kolla just när den ska till att stanna det fixar man tom utan fotölj 

Hör av dig om du ser nån skillnad...
Lycka till

[Linnex]

Men det tyder på att du har radiatorer strypta ( att tempen stiger så mycket) som rickard sa det försämrar COP i onödan!!


Hör av dig om du ser nån skillnad...
Lycka till

Jag har inga radiatorer strypta mer än i garaget. Jag tror mer på att det är en överdim VP trots att det bara är en D6 Säljaren sa att en 5:a hade räckt men jag tror inte det fanns mindre än 6 på diplomat

Jag har nu ställt om hysteres från 7° till 9°. Är värdet ligger 8° över börvädet när pumpen har jobbat klart och integralen är 0 eller då +3 när VP stänger av sig.
Skillnaden på fram och retur är då ca 10,5 grader (hoppar mellan 10-11° medan VP arbetar) och cirkulationspumpen står i läge III. Innegivaren justerade jag igår från läge 3 till 4:a

VP är bara två veckor så jag labbar fortfarande med kurvorna (gör en inställning/dag och sedan utvärderar). Jag har fått sänka kurvan när det blev kallare ute då innegivaren inte klarade av att kompensera och kör idag på 36 på kurvan och 21 på rumbör samt givare.
Vid -23 grader ute nu på morgonen verkligt (enligt pump -20) kunde jag se på kurvorna att VP går ungefär 75-80 av tiden så det finns nog lite till att ge innan tillskott behövs (och då bor jag utanför Växjö)
Brinne in ligger par minuter efter start på +6° och är ner i plus 2-3° när VP är klar (Plus 4-5 när det ligger kring nollan ute och pumpen jobber kortare tider). Undra hur mycket det kommer ändras med tiden Jag har låtit borra ca 30% aktivt mer än vad installatören föreslog.

Hur mycket är det acceptabelt att utegiveren är fördröjd vid temp fall och höjningar?. Jag tror de har placerat givaren så att den tar upp förmycket av temperaturen från huset. När ute temp ändras snabbt ligger givaren efter med 3-4 grader. Både när det går upp och går ner.

[admin]

Lossa på skuvarna som håller utegivaren på plats, lägg mellan några mm brickor eller annan distans så att givaren kopplingslågda inte ligger an mot väggen, det borde kunna hjälpa.

I övrigt verkar du ha en bra storlek på pumpen, et lär inte bli många timmar tillskott för dig, om ens några.

Tycker dock att du har stor deltaT på fram/returledningstempen. har du enrörssystem?

[Linnex]

I garaget har jag två rörsystem och i huset enrörs system om det menas att tvårör är typ parallellkopplat och en rörs är typ serie.

Kollade hur pumpen jobbade nu när det var -3 grader ute. Den slog av på hysteres när det var -14 kvar på integralen  . Hysteres är inställd på 9
Skall jag minska start från 20 till typ 18 oxå . eller skall jag öka hysteres ännu mer?

Är fortfarande lite för varmt i huset. Ligger på 21.8 grader men jag avvaktar med att sänka kurvan mer innan jag får ordning på driften på VP'n.

Info.
Kurva 36
Rumsbör (innegivare) 21
Ute temp -3 vid start - 4 vid stopp
Börtemp 34 vid start 35 vid stopp pga av sänkt ute temp
Fram och retur vid start var vid 28 grader.
Stängde av vid 45 är värde på fram
Integral var då -14
Returen var 34-36 (minns inte riktigt )
Cirkulationspumpen är inställd på III
Brine in +5
Brine ut +2

[Bertil]

Kollade hur pumpen jobbade nu när det var -3 grader ute. Den slog av på hysteres när det var -14 kvar på integralen  . Hysteres är inställd på 9

Höj ett par grader till på hysteres..  som jag sa så har NIBE 13 grader på sin "hysteres". Oförklsrligt varför Thermia har så lågt fabriksvärde...

Men det är lusigt att du har så stor tempdiff och att pumpen orkar driva upp tempen så mycket över börvärdet...

Har du koll på ev strypningar tex halvstängda termostatventiler!! man ska ha bra cirkulation då går pumpen billigast...

Du kan nog sänka kurvan till 33 minst!!! det är bra verkningsgraden ökar. iofs beroende på vilken temp du vill ha. 3 grader brukar man säga ändrar rumstempen 1 grad..
Försök öka cirkulationen!!

[Linnex]

Kollade hur pumpen jobbade nu när det var -3 grader ute. Den slog av på hysteres när det var -14 kvar på integralen  . Hysteres är inställd på 9

Höj ett par grader till på hysteres..  som jag sa så har NIBE 13 grader på sin "hysteres". Oförklsrligt varför Thermia har så lågt fabriksvärde...

Men det är lusigt att du har så stor tempdiff och att pumpen orkar driva upp tempen så mycket över börvärdet...

Har du koll på ev strypningar tex halvstängda termostatventiler!! man ska ha bra cirkulation då går pumpen billigast...

Du kan nog sänka kurvan till 33 minst!!! det är bra verkningsgraden ökar. iofs beroende på vilken temp du vill ha. 3 grader brukar man säga ändrar rumstempen 1 grad..
Försök öka cirkulationen!!

Men om jag skulle ha stängda termostater. Borde inte returen öka snabbare då med tanke att jag inte får det kylt av elementen?
Är det inte mer troligt att jag har trögt system med tanke på att att jag kör på inställning III på pumpen?
Det var ännu värre när den var inställd på I.
Jag tar par bilder på kurvorna och presenterar dem här så får bi säga vad ni tycker om det.

[admin]

Men om jag skulle ha stängda termostater. Borde inte returen öka snabbare då med tanke att jag inte får det kylt av elementen?

Ja, om du har ett enrörssystem, men har du et tvårörs så stryper du flödet i systemet, vattnet tar längre tid på sig för att passera radiatorn och du får högt dletaT.

[Linnex]

Men om jag skulle ha stängda termostater. Borde inte returen öka snabbare då med tanke att jag inte får det kylt av elementen?

Ja, om du har ett enrörssystem, men har du et tvårörs så stryper du flödet i systemet, vattnet tar längre tid på sig för att passera radiatorn och du får högt dletaT.

Vad är ett två rörs resp en rörs?
I huset har jag rör som går fram till radiatorn. Längst ner på radiatorn sitter det en koppling som är som ett H. Om jag stänger ventilen på radiatorn skall ändå det flöda vidare. Rören är kopplade till neder änden på H:et och radiatorn ovan. Röret går sedan vidare till nästa radiator.
Som jag inbillar mig är att om jag skulle stänga alla radiatorerna så blir det ingen strypning men heller ingen kylning. Först efter sista radiatorn går vattnet tillbaka till VP'n. Huset är byggt 1980.

Som jag har nu så är alla radiatorerna helt öppna. Det gör ju att framledningen kyls mer och mer efter varje element då vattnet som lämnas från element går vidare till nästa. Och det verkar stämma för det sista elementet av sex som sitter i köket är svalare än det första på slingan.
Andra änden av huset har har jag tre elemant. Sista är i vardagsrummet och är ett lågt 32*160 cm dubbel element och är betydligt varmare än det i köket som är ett 50-190 cm enkel element.

I garaget har de satt in ett annat system nu vid VP installation. Där har de dragit två rör i taket och gjort en avstickare med en T-koppling till varje element och retur till det andra röret med T-rör. Det gör ju att man inte skickar det avkylda vattnet till nästa element vilket säkert medför att man har gämnare temp på samtliga element.

Men jag förstår inte att någon av de två varianterna skulle strypa... om inte H-kopplingen bromsar. Men jag inbillar mig ändå att ju öppnare ventilerna är på elementen destå lägre temp blir det i huset på returen blir det då vattnet kyls mer och mer efter varje element
Vilket är enrörs resp två rörs?