Ämne: Brist på köldmedie ?

[SHL]

Jag undrar om någon vet vad som händer med en 1225-10 som har lite (kanske 1 eller 2 hg ) för lite köldmedie i kompressorn.

[ace]

Ingen underkylning och bubblor i synglas konstant eller återkommande med expansionsventilens pendlingar.

varför frågar du ? ?

ACE

[AndersA]

Ingen underkylning och bubblor i synglas konstant eller återkommande med expansionsventilens pendlingar.

varför frågar du ? ?

ACE

Har för mig att nyare Nibe vp inte har synglas. Ace hur konstateras köldmedie brist enklast då?

//AndersA

[PerJ]

Hej,

Vid köldmediebrist så stiger vätskeledningens temperatur i förhållande till temperaturen på radiatorsystemets returtemperatur. Normalt är det bara någon grads skillnad mellan dessa temperaturer. Detta är bra indikering.

Har också för mig att nyare Nibe saknar synglas.

Fyller man så att eventuellt synglas är klart utan bubblor så är det sannorlikt att man fortfarande har för lite fyllning i systemet, mao inte optimal underkylning. När synglaset är klart har man normalt endast någon grads underkylning. För att få optimalt COP måste man fylla mer för att använda en del av kondensorn som underkylare.

PerJ

[Stig-H]

Har en 1210 7 och kollar i manualen och där heter synglaset 64. Orkade inte öppna kompressorlådan, men vid närmare eftertanke i skrivandes stund så kanske man skulle börja hålla koll på denna, så man kan upptäcka brist i god tid!

Men! Säg att man ena månaden inga bubblor har, men nästa så är det lite som syns på en äldre maskin. En ålderskrämpa eller normal förlust. Hur mycke effekt har man då tappat... Vilket märker den som håller sin maskin under uppsikt över det normala först? Längre gångtider eller bubblor i glaset?

[ace]

Håller inte helt med !
Jag anser man kan ha en underkylning på endast ett par grader och en expansionsventil som är rätt injusterad....och endå optimal anläggning.   större underkylning än så är inget krav för optimerad anläggning.

Håller dock med om vätskeledningstempen kontra returtemp som ett bra värde....men det förutsätter att anläggningen har rätt flöde (vilket inte alltid är säkert...framför allt inte när en rörmockare kört igång pumpen ) 

ACE

[PerJ]

Hej,

Varje grads ytterligare underkylning ökar kyleffekten/COP med ca 1 %/C. Har man 5 graders för låg underkylning så har man tappat 5% i COP.

Man ska dock påpeka att ovanstående gäller så länge som kondenseringstemperaturen inte stiger nämnvärt för att delar av kondensorn används som underkylare.

På små anläggningar spelar det 5% inte så stor roll. Men jobbar man med större anläggningar är även små förändringar av prestanda viktigt.

PerJ

[ace]

Hej PerJ 
försökte absolut inte bråka med dig.

Det jag menade var att i en värme-pump så jagas idag höga framledningstemperaturer (till skillnad från en kylmaskin)
Och det kan då enligt mig vara mening med att försöka hålla upp hetgaserna till max acceptabla nivå, samt optimera vatten-flödet för max framladningstemp utan att kondenseringen stiger för mycket.

Så med dagens högtemp-jakt anser jag att vi kyltekniker kan optimera underkylningen tills vi får max acceptabla hetgastemp...och givetvis följa efter med exp-ventilen för max utnyttjande av förångare.

vid en sådan optimering brukar balanstempen på underkylningen hamna runt 5K....sen sticker hetgaserna.

Det jag försökte komma till är att vi idag med de krav vi har på framledningstempraturer mm
kanske bör omvärdera våra gamla (kyl) värderingar för optimering..till att inte bara innefatta max förångareffekt utan även innefatta framledningstemp kontra kondenseringstemp..

hoppas du förstod min andemening 

mvh. ACE

[PerJ]

Hej igen,

Hur man fyller en anläggning så spelar det ingen roll om det är en värmepump eller kylmaskin. Att jag skrev kyleffekt och inte värmeeffekt i inlägget ovan beror på att tumregeln 1 %/C stämmer bra då. Pratar man värmeeffekt blir det några tiondelar lägre. Stiger förångareffekten så innebär det med automatik att kondensoreffekten måste öka, energin måste ta vägen någonstans.

På en anläggning med en styrd expansionsventil (termostatisk eller elektronisk) så påverkar inte underkylningen hetgastemperaturen direkt. Hetgastemperaturen beror på tryckuppsättningen, suggastemperatur och kompressorns verkningsgrad. Att tryckgastemperaturen kan stiga något om man ökar underkylningen beror på kondenseirngstemperaturen stiger pga att kondensorn delvis fylls med vätska. Stiger tryckgastemperaturen med flera grader, då har man sannorligt fyllt för mycket...

Det jag ville påpeka är att fyller man bara efter synglaset är det inte troligt att man har rätt fyllning.


PerJ

[Stig-H]

Har en 1210 7 och kollar i manualen och där heter synglaset 64. Orkade inte öppna kompressorlådan, men vid närmare eftertanke i skrivandes stund så kanske man skulle börja hålla koll på denna, så man kan upptäcka brist i god tid!

Men! Säg att man ena månaden inga bubblor har, men nästa så är det lite som syns på en äldre maskin. En ålderskrämpa eller normal förlust. Hur mycke effekt har man då tappat... Vilket märker den som håller sin maskin under uppsikt över det normala först? Längre gångtider eller bubblor i glaset?

PER-ACE
Varför jag frågar är nog för att SHL förmodligen märkt någon effektförsämring.
Hänger inte med i resonemanget om gaser.mm  MEN! Kan man räkna på detta vis?  Med en effektförsämring på 5% som omnämnts tidigare av PER.
(((Varje grads ytterligare underkylning ökar kyleffekten/COP med ca 1 %/C. Har man 5 graders för låg underkylning så har man tappat 5% i COP. )))

Har hittat en länk som beskriver effekten i KW beroende på kb in och vb ut... Min är på 7KW men med högt kb +4 och låg vb 36 så hamnar jag runt 10KW i uteffekt. -5% på detta blir en hel del redan efter några gångtimmar. (500W/tim) Vid 17 tim gångtid i stark kyla/dygn x 500w= 8,5kw / dygn i  i ren förlust av 5%. Vilket innebär en extra gångtid / dygn i runda slängar på 50 min för att uppnå samma KW antal i golven... 17x10KW=170kw/dygn mot 161,5 KW med 5% förlust.

Är detta rätt uträknat märks 5% en hel del på sikt. Hur mycke effektminskning talar man om när det nyss börjat bubbla i glaset?

http://www.stromvall.se/VP1/Effektdata%20MVP.pdf

[PerJ]

Hej,

Du får 5% ökad elfärbrukning i ditt exempel eftersom komprsssorns gångtid ökar med 5%, ca 2 kWh/dygn i ditt fall. Då blir siffrorna mindre, så länge elspetsen inte går in för att kompensera för den lägre effekten som värmepumpen ger.

Har det börjat bubbla i synglaset så tappar man verkningsgrad och effekt fort, betydligt mer än 5%. De gasbubblor man ser i synglaset snurrar runt i anläggningen utan att göra någon nytta, men man får lägga ned kompressorarbete på´t.

Man kan tycka att gasbubblornas volym är lite, men man ska tänka på att volymen kraftigt ökar när man sänker trycket på gasbubblorna i expansiionsventilen, från högtryck till lågtyck.

Normalt så ska man inte vid stabil drift ha några bubblor i synglaset alls, kan vara lite "bubbligt" de första minuterna efter start, samt efter ändring av driftfall från tex varmvattenladdning till körning mot radiatorsystem.

Någon normal förlust av köldmedium ska man inte ha...

PerJ

[ace]

en termiskt exp-ventil har ingen integral...dvs den kompenserar för avvikelser från 0-läget, men med bibehållen avvikelse !!!
dvs om du höjer underkylningen/densiteten kommer ventilen kompensera för avvikelsen i suggastemp(sjunkande)...men inte rätta till den.  resultatet blir en lägre överhettning och en lägre hetgastemp pga högre massflöde...tills du överfyllt så kraftigt att den kondenserande ytan minskat så mycket att kondenseringstempen sticker..

så underkylningen påverkar visst hetgastempen direkt (rättare sagt massflödet)...om man inte justerar efter med exp-ventilen.
för att komma runt detta måste man ha en elektronisk ventil som styr på överhettning med integral.

och visst måste förångareffekten ta vägen någonstans...men i en värmepump kan vi påverka lite vid vilken temp vi prioriterar energiöverföringen i kondensorn.

anser fortfarande att det skiljer på hur man optimerar en värmepump och en kylmaskin  

mvh. ACE

[Stig-H]

Haha!! Tack för upplysningarna PER-ACE.. Lite mycke gastemp och annat, men jag sparar länken så kan jag läsa den flera gånger, och kanske förstå lite mera higteck. Men DÄREMOT ska jag syna mitt synglas så man ser om det blir skillnader där. Synd man inte kollade detta från början kanske. Men som sakt, om detta finner man inget i manualen. Så jag är nöjd nu, och SHL har säkert en hel del att smälta han med. Om inte annat har han lite att läsa igenom i sin tråd..

Tack för lånet av tråden SHL! Lycka till med din nibe.  ( ska kolla bubblor i glaset nu innan man själv kanske får bubblor i hjärnan frammåt kvällskröken )

PS kan berätta om mina spännande bubblor sedan..

Stig-H

[PerJ]

anser fortfarande att det skiljer på hur man optimerar en värmepump och en kylmaskin  

Hur gör du med en maskin som går som kylmaskin sommartid och värmepump vintertid?

Nåja, P-bandet på expansionsventilerna är i storleksordningen 3-5 K beroende på fabrikat, model etc.  Ökar underkylningen med 5 K så ändras densiteten med 2,6%, (R407C, ´kondensering bubble 45 ºC, underkylning från 2 K till 7 K). För att förångaren ska ge samma effekt som innan ska expanionsventilen stänga kanske 2 % enheter, vilket ger en ändring av suggasöverhettningen med någon tiondel,

Är det så att överhettningen kraftigt sjunker när du fyller köldmedium så beror det på att det var brist innan, flashgas vid ventilen, så att den stod fullt öppen och inte kunde reglera överhettningen.

Underkylningen i anläggningen påverkar inte nämnvärt massflödet. Massflödet bestämms av densiteten på den insugna gasen i kompressorn och kompressorns tryckuppsättning.

PerJ

[Roland]

Varje grads ytterligare underkylning ökar kyleffekten/COP med ca 1 %/C. Har man 5 graders för låg underkylning så har man tappat 5% i COP.

Men ökad underkylning medför att temperaturen på ingående värmebärare måste minska för att den ökade underkylningen skall vara möjlig. Inkommande värmebärare är ju bara någon grad svalare än utgående kondenserat köldmedium. 

VBut kan inte gärna ändras annat än obetydligt om kondensortrycket skall vara oförändrat. Ökad underkylning måste som jag ser det betyda lägre genomsnittstemperatur på värmebäraren vilket betyder att det blir svalare inomhus. Då är det som jag ser det inte längre jämförbara fall. Det som skall  optimeras är elförbrukningen för en viss temperatur inomhus, inte elförbrukningen för någon parameter som avser enbart värmepumpen.

Om man har konstanta förhållanden på köldbärar- och värmebärarsidan och får en liten köldmediekläcka undrar jag om det inte blir så att COP öka något tills det börjar komma gas genom expansionsventilen. Nu är det här ett teoretiskt resonemang då man på sin höjd kan förvänta sig konstanta flöden på köld- och värmebärare, inte konstanta temperaturer in och ut. Men detta är funderingar vid skrivbordet utan verklighetskontakt.