Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Kyla returvattnet.  (läst 12687 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
Kyla returvattnet.
« skrivet: 11 februari 2009, 13:37:55 »
Efter att ha läst här på forumet har jag förstått att det är bra för ekonomin om returvattnet från radiatorerna är så kallt som möjligt.  Jag har klurat på om det skulle gå att kyla det på fler sätt än med bara radiatorerna.  Det är ju inte helt lätt att reglera så att elementen är kalla i nederkant. 
Skulle en kylare med vatten från husets inkommande vatten funka?  Det är ju i alla fall iskallt. Typ en rörslinga med  inkommande kallvatten runt det rör som sen går till pumpen?
Vad tror ni?

Utloggad Farbror Sven

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 208
  • Kön: Man
  • Pumpa på
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #1 skrivet: 11 februari 2009, 15:18:41 »
Hmm förstår nog inte riktigt hur du tänker. En värmepump jobbar i och för sig effektivare mot en VB som är kall än en som är varm, men förutsättningen är ju att huset ska värmas. Det är därför önskvärt att radiatorerna ska avge så mycket värme som möjligt till huset så att returen är kall. För att uppnå detta har man stora radiatorer, fläktkonvektorer eller så kan man prova att sätta några (dator-)fläktar på radiatorerna. Om man bara kyler returen, dvs dumpar värme i avloppet, kommer i och för sig värmepumpen att arbeta effektivt men det blir ju ingen mer nyttiggjord värme.
Hus i Göteborg  2 våningar 138m2 boyta och källare 70m2. Totalt 6 personer varav två har sina rum i källaren.
Thermia Diplomat TWS8 med 150m borrhål varav 144 i berg, installerad december 2005

Tidigare värmdes huset med en gasbrännare som tillverkades innan verkningsgrad
var uppfunnet ;-). ca 16000 kWh/år
Två elraddar i källaren och varmvattnet värmdes i el-beredare på 300liter.  Total el ca:17000kWh/år.

2006 total el:13850 kWh/år + gas till matlagning ( ej ugn)
2007 total el: 12743 kWh/år

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #2 skrivet: 11 februari 2009, 20:49:54 »
Tanken är såklart att justera så gott det går på elementen så att de avgett den värme de kan, och sedan kyla av returen när den kommit tillbaka till pannrummet.  Om jag fattat saken rätt så är kall retur av godo för effekten. Dessutom finns ju redan kallvattnet lätt åtkomligt och dessutom nästan gratis....

Utloggad larryd

  • Har litet erfarenheter men ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2714
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #3 skrivet: 11 februari 2009, 23:47:13 »
Jodå...

men som FS säger, så bör du använda den bortkylda värmen till något.

Varför inte förvärma bara det kallvatten som går till varmvattenberedaren? Så sparar du in litet på uppvärmningskostnaden för varmvattnet.

Jag förvärmer varmvattnet så, men tar värmen från framledningen från VP. För att få så hög förvärmnings-temperatur som möjligt på varmvattnet.
180m2 i två plan. Dessutom 110m2 källare och garage/souterräng. B.å 1928. Stockholm.
 L/V CTC Ecoair105, dockad mot Pulsonex panna. 2rörs radiatorsystem. VV (efter)beredare 50l. 2st Panasonic E9DKE, varav en i källaren/garage/souterräng.

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #4 skrivet: 12 februari 2009, 10:09:57 »
Jamen, det går ju inte att använda varenda grad av returens värme... ??? Det rör som går in i pumpen är ju inte så pass varmt att den värmen är mycket att hoppas på till nån typ av uppvärmning. Däremot så ska det väl vara så kallt det bara går?
Det är där avkylningsidéerna kommer in i bilden.
Är ni med på hur jag menar nu?
Skulle pumpen vinna effekt?

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8730
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #5 skrivet: 12 februari 2009, 12:24:58 »
Ligger det inte ett tankefel i resonemanget? Kyler man returvattnet så att det kommer in i pumpen ett antal grader kallare kommer framledningstemperaturen att sjunka. Då flödet på radiatorvattnet är oförändrat kommer pumpen bara att orka höja temperaturen samma antal grader som tidigare. Vill man ha det lika varmt i huset måste pumpen arbeta längre tid för att kompensera för kylningen av returvattnet.

Det skulle ge en liten vinst om man kunde förvärma kallvattnet i en extra varmvattenberedare då radiatorvatten produceras med bättre COP än varmvatten pga lägre temperatur. En rörslinga runt returröret skulle däremot inte fungera bra. Det är för liten vattenvolym, det blir några få liter och slingan kommer att genomspolas av kallvatten enbart när man tar ut varmvatten. Sen värms den snabbt upp och kan inte kyla returen.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #6 skrivet: 12 februari 2009, 14:44:24 »
Ligger det inte ett tankefel i resonemanget? Kyler man returvattnet så att det kommer in i pumpen ett antal grader kallare kommer framledningstemperaturen att sjunka. Då flödet på radiatorvattnet är oförändrat kommer pumpen bara att orka höja temperaturen samma antal grader som tidigare. Vill man ha det lika varmt i huset måste pumpen arbeta längre tid för att kompensera för kylningen av returvattnet.

Det skulle ge en liten vinst om man kunde förvärma kallvattnet i en extra varmvattenberedare då radiatorvatten produceras med bättre COP än varmvatten pga lägre temperatur. En rörslinga runt returröret skulle däremot inte fungera bra. Det är för liten vattenvolym, det blir några få liter och slingan kommer att genomspolas av kallvatten enbart när man tar ut varmvatten. Sen värms den snabbt upp och kan inte kyla returen.

Var är tankefelet??  Elementen kyler ju returen.  Det är ju liksom det som är hela idén.. Det man skrivit kilometrar om här på forumet är ju att man för att få ut bästa möjliga effekt tillochmed stryper på radiatorernas returkran (så att värmen ska hinna avges eftersom systemet bör vara långsamtrinnande) för att det som går tillbaka SKA vara kallt. Då tillskansar man sej värmen till huset. Pumpens princip bygger ju på skillnaden kallt/varmt inte sant?
När radiatorerna gjort sitt kommer ju vattnet tillbaks kallare än det det var när det skickades till radiatorerna.  Förhoppningsvis...
Ponera att det inte kylts överhuvudtaget. Då kortsluts systemet. 
Min idé om en slinga handlar alltså om att vässa lite ytterligare utan att TILLFÖRA energi som syns på elmätarn. Vi har ännu inte nämnt i vilken storlek det skulle göras, så volymer vet vi inget om.
Att FÖRVÄRMA nåt innebär ju istället tillsatt energi, och frågan är om det då blir någon vinst alls.
Hur går det till att slingan skulle genomspolas av kallvatten enbart när man tar ut varmvatten?  Det jag menar är ju husets inkommande vatten. Där snurrar ju vattenmätarn oavsett varm eller kall när man tappar vatten, spolar på toa, tvättar händer och så eftersom det ju ännu inte kommit in i pannans system.  Det är alltså huvudvattenledningen.

Utloggad Farbror Sven

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 208
  • Kön: Man
  • Pumpa på
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #7 skrivet: 12 februari 2009, 16:47:12 »
Förstår fortfarande inte hur du tänker.
Menar du att man skulle tjäna något på att "släppa ut" en del av den värme man "pumpat in" i VB-kretsen till tappvattnet.
Det enda som händer med ditt resonemang är att om man tittar isolerat på värmepumpen så blir den effektivare eftersom den arbetar mot en lägre VB-temperatur. Dessvärre blir man inte lycklig av en effektiv värmepump utan av ett effektivt värmesystem. Värmen måste göra nytta i rum och varmvatten.

Farbror Sven
Hus i Göteborg  2 våningar 138m2 boyta och källare 70m2. Totalt 6 personer varav två har sina rum i källaren.
Thermia Diplomat TWS8 med 150m borrhål varav 144 i berg, installerad december 2005

Tidigare värmdes huset med en gasbrännare som tillverkades innan verkningsgrad
var uppfunnet ;-). ca 16000 kWh/år
Två elraddar i källaren och varmvattnet värmdes i el-beredare på 300liter.  Total el ca:17000kWh/år.

2006 total el:13850 kWh/år + gas till matlagning ( ej ugn)
2007 total el: 12743 kWh/år

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8730
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #8 skrivet: 12 februari 2009, 19:05:30 »
Om man kopplar in en rörslinga som kyler returtemperaturen med, låt oss säga, två grader betyder det att värmebäraren ut från pumpen blir nästan två grader svalare. Pumpens effekt ökar lite vid lägre temperatur men inte så mycket. Eftersom man vill ha ett uppvärmt hus och radiatorerna kommer att få svalare vatten måste pumpen gå längre tid för att radiatorerna som matas med svalare vatten skall kunna avge samma värmemängd. Det blir ingen gratisvärme man får. Att spola toaletterna med ljummet vatten är en ren förlust.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #9 skrivet: 12 februari 2009, 20:58:59 »
Förstår fortfarande inte hur du tänker.
Menar du att man skulle tjäna något på att "släppa ut" en del av den värme man "pumpat in" i VB-kretsen till tappvattnet.
Det enda som händer med ditt resonemang är att om man tittar isolerat på värmepumpen så blir den effektivare eftersom den arbetar mot en lägre VB-temperatur. Dessvärre blir man inte lycklig av en effektiv värmepump utan av ett effektivt värmesystem. Värmen måste göra nytta i rum och varmvatten.

Farbror Sven

Ja, naturligtvis måste värmen göra nytta.  Det är därför vi har detta forum.
Jag menar ju att det vatten som är i returen efter att ha gjort nytta är rumstempererat och därför värmt färdigt. Eftersom det ju i så fall ju är lika varmt eller kallare än luften runt omkring. Vad jag är ute efter är att genom att få ner temperaturen ytterligare på det just öka pumpens förmåga.
 

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #10 skrivet: 12 februari 2009, 21:03:40 »
Om man kopplar in en rörslinga som kyler returtemperaturen med, låt oss säga, två grader betyder det att värmebäraren ut från pumpen blir nästan två grader svalare. Pumpens effekt ökar lite vid lägre temperatur men inte så mycket. Eftersom man vill ha ett uppvärmt hus och radiatorerna kommer att få svalare vatten måste pumpen gå längre tid för att radiatorerna som matas med svalare vatten skall kunna avge samma värmemängd. Det blir ingen gratisvärme man får. Att spola toaletterna med ljummet vatten är en ren förlust.

Att spola med ljummet vatten är naturligtvis ren förlust. Det har inte varit tal om detta.

Utloggad Farbror Sven

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 208
  • Kön: Man
  • Pumpa på
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #11 skrivet: 12 februari 2009, 22:14:54 »
Ja, naturligtvis måste värmen göra nytta. 

Snälla förklara så jag förstår. Vilken nytta gör den värmeenergi du tänker kyla bort.

Farbror Sven
Hus i Göteborg  2 våningar 138m2 boyta och källare 70m2. Totalt 6 personer varav två har sina rum i källaren.
Thermia Diplomat TWS8 med 150m borrhål varav 144 i berg, installerad december 2005

Tidigare värmdes huset med en gasbrännare som tillverkades innan verkningsgrad
var uppfunnet ;-). ca 16000 kWh/år
Två elraddar i källaren och varmvattnet värmdes i el-beredare på 300liter.  Total el ca:17000kWh/år.

2006 total el:13850 kWh/år + gas till matlagning ( ej ugn)
2007 total el: 12743 kWh/år

Utloggad oskis123

  • Nybliven Thermit glad i 180meter
  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 28
  • Kön: Man
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #12 skrivet: 12 februari 2009, 22:41:46 »
Ja, naturligtvis måste värmen göra nytta. 

Snälla förklara så jag förstår. Vilken nytta gör den värmeenergi du tänker kyla bort.

Farbror Sven
Ok, ska försöka...   Vi är i mitt pannrum nu, och där har vi de rör som hör till värmesystemet. Ett av dessa innehåller vatten som har varit uppe i husets radiatorer (och redan gjort färdigt sin nytta genom att avge värme till huset så mycket det går) och är nu på väg tillbaka till pumpen. 
Vad jag förstår, och som du själv skriver,
så vill pumpen ha kallare returvatten än vad den skickar till elementen?
Returen håller vid det här laget knapp rumstemp så det går inte att värma upp nåt rum eller liknande med. Det gillar pumpen?
Min tanke var att hjälpa detta vatten att bli ytterligare nån grad kallare.
Mer kan jag inte förklara. Sc:,h

Utloggad Farbror Sven

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 208
  • Kön: Man
  • Pumpa på
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #13 skrivet: 12 februari 2009, 23:20:55 »
Jag gör ett nytt försök:
Jag antar att vi är överens om att den värme som kyls bort inte gör någon nytta.

Då tar vi en titt på värmesystemet.
Vi antar att du vi ett givet tillfälle vill ha 38 ºC ut till dina radiatorer.

Låt oss anta att du har en returtemperatur på 30 ºC

Låt oss anta att du med din ”efterkylare” kan sänka temperaturen till 28 ºC dvs den kyler bort 2 ºC.

Nu skickar vi in returvattnet i värmepumpen:

Utan kylaren ska temperaturen höjas 8 ºC. Från 30 ºC till 38 ºC

Med kylaren ska temperaturen höjas 10 ºC. Eller om man så vill först höjas 2 ºC  från 28 ºC till 30ºC och sedan 8ºC till 38 ºC.

Det är förhållandevis lätt för pumpen att höja från 28 ºC till 30 ºC men sedan återstår ändå att höja från 30 ºC till 38 ºC. Varför skulle detta vara mer effektivt?
Hus i Göteborg  2 våningar 138m2 boyta och källare 70m2. Totalt 6 personer varav två har sina rum i källaren.
Thermia Diplomat TWS8 med 150m borrhål varav 144 i berg, installerad december 2005

Tidigare värmdes huset med en gasbrännare som tillverkades innan verkningsgrad
var uppfunnet ;-). ca 16000 kWh/år
Två elraddar i källaren och varmvattnet värmdes i el-beredare på 300liter.  Total el ca:17000kWh/år.

2006 total el:13850 kWh/år + gas till matlagning ( ej ugn)
2007 total el: 12743 kWh/år

Utloggad kullabacken

  • CTC Forever ;)
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Österbybruk
  • Antal inlägg: 1490
  • Kön: Man
  • CTC Ecoheat V3
SV: Kyla returvattnet.
« Svar #14 skrivet: 12 februari 2009, 23:32:49 »
hmm fördelen med att kyla returen kanske kan bli längre gångtider. färre start/stop.. Sc:,h
Familj: 2st vuxna 3st barn födda år 2003.2005 och 2013.
ECOHEAT 7.5 v3. VVB 60liter i serie efter pumpen.390m ytjordkollektor.
Ett Torp som är med på karta från år1645 (ca:50m2).
NU 1½plan 140m2 bo yta. i uppland. en keddy 210. 14kw.
2-rörs vattenburet system.+40m2 vattenburen golvvärme.
9st radiatorer.
Driftsatt 24/9-07.
25/9-09 isolerat taket med cellulosafiber, 600mm +350mm i sned tak.
förbrukning 2008: 5319kWh för värme+VV.
förbrukning 2009: 5170kWh för värme+VV.
förbrukning 2010: 4954kWh för värme+VVB.
förbrukning 2011: 4404kWh för värme+VVB.
förbrukning 2012:-----------------------------
förbrukning 2013: 4895kWh för värme+VVB

Logger 2020 /  
elmätare från Enermet. mäter VP
elmätare Siemens Landis/Gyr. mäter VVB
Actaris CF ECHO II värmemätare.
http://e-logger.se/pub?kullabacken&p=1

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?