Ämne: Kyla returvattnet.

[oskis123]

Efter att ha läst här på forumet har jag förstått att det är bra för ekonomin om returvattnet från radiatorerna är så kallt som möjligt.  Jag har klurat på om det skulle gå att kyla det på fler sätt än med bara radiatorerna.  Det är ju inte helt lätt att reglera så att elementen är kalla i nederkant. 
Skulle en kylare med vatten från husets inkommande vatten funka?  Det är ju i alla fall iskallt. Typ en rörslinga med  inkommande kallvatten runt det rör som sen går till pumpen?
Vad tror ni?

[Farbror Sven]

Hmm förstår nog inte riktigt hur du tänker. En värmepump jobbar i och för sig effektivare mot en VB som är kall än en som är varm, men förutsättningen är ju att huset ska värmas. Det är därför önskvärt att radiatorerna ska avge så mycket värme som möjligt till huset så att returen är kall. För att uppnå detta har man stora radiatorer, fläktkonvektorer eller så kan man prova att sätta några (dator-)fläktar på radiatorerna. Om man bara kyler returen, dvs dumpar värme i avloppet, kommer i och för sig värmepumpen att arbeta effektivt men det blir ju ingen mer nyttiggjord värme.

[oskis123]

Tanken är såklart att justera så gott det går på elementen så att de avgett den värme de kan, och sedan kyla av returen när den kommit tillbaka till pannrummet.  Om jag fattat saken rätt så är kall retur av godo för effekten. Dessutom finns ju redan kallvattnet lätt åtkomligt och dessutom nästan gratis....

[larryd]

Jodå...

men som FS säger, så bör du använda den bortkylda värmen till något.

Varför inte förvärma bara det kallvatten som går till varmvattenberedaren? Så sparar du in litet på uppvärmningskostnaden för varmvattnet.

Jag förvärmer varmvattnet så, men tar värmen från framledningen från VP. För att få så hög förvärmnings-temperatur som möjligt på varmvattnet.

[oskis123]

Jamen, det går ju inte att använda varenda grad av returens värme... Det rör som går in i pumpen är ju inte så pass varmt att den värmen är mycket att hoppas på till nån typ av uppvärmning. Däremot så ska det väl vara så kallt det bara går?
Det är där avkylningsidéerna kommer in i bilden.
Är ni med på hur jag menar nu?
Skulle pumpen vinna effekt?

[Roland]

Ligger det inte ett tankefel i resonemanget? Kyler man returvattnet så att det kommer in i pumpen ett antal grader kallare kommer framledningstemperaturen att sjunka. Då flödet på radiatorvattnet är oförändrat kommer pumpen bara att orka höja temperaturen samma antal grader som tidigare. Vill man ha det lika varmt i huset måste pumpen arbeta längre tid för att kompensera för kylningen av returvattnet.

Det skulle ge en liten vinst om man kunde förvärma kallvattnet i en extra varmvattenberedare då radiatorvatten produceras med bättre COP än varmvatten pga lägre temperatur. En rörslinga runt returröret skulle däremot inte fungera bra. Det är för liten vattenvolym, det blir några få liter och slingan kommer att genomspolas av kallvatten enbart när man tar ut varmvatten. Sen värms den snabbt upp och kan inte kyla returen.

[oskis123]

Ligger det inte ett tankefel i resonemanget? Kyler man returvattnet så att det kommer in i pumpen ett antal grader kallare kommer framledningstemperaturen att sjunka. Då flödet på radiatorvattnet är oförändrat kommer pumpen bara att orka höja temperaturen samma antal grader som tidigare. Vill man ha det lika varmt i huset måste pumpen arbeta längre tid för att kompensera för kylningen av returvattnet.

Det skulle ge en liten vinst om man kunde förvärma kallvattnet i en extra varmvattenberedare då radiatorvatten produceras med bättre COP än varmvatten pga lägre temperatur. En rörslinga runt returröret skulle däremot inte fungera bra. Det är för liten vattenvolym, det blir några få liter och slingan kommer att genomspolas av kallvatten enbart när man tar ut varmvatten. Sen värms den snabbt upp och kan inte kyla returen.

Var är tankefelet??  Elementen kyler ju returen.  Det är ju liksom det som är hela idén.. Det man skrivit kilometrar om här på forumet är ju att man för att få ut bästa möjliga effekt tillochmed stryper på radiatorernas returkran (så att värmen ska hinna avges eftersom systemet bör vara långsamtrinnande) för att det som går tillbaka SKA vara kallt. Då tillskansar man sej värmen till huset. Pumpens princip bygger ju på skillnaden kallt/varmt inte sant?
När radiatorerna gjort sitt kommer ju vattnet tillbaks kallare än det det var när det skickades till radiatorerna.  Förhoppningsvis...
Ponera att det inte kylts överhuvudtaget. Då kortsluts systemet. 
Min idé om en slinga handlar alltså om att vässa lite ytterligare utan att TILLFÖRA energi som syns på elmätarn. Vi har ännu inte nämnt i vilken storlek det skulle göras, så volymer vet vi inget om.
Att FÖRVÄRMA nåt innebär ju istället tillsatt energi, och frågan är om det då blir någon vinst alls.
Hur går det till att slingan skulle genomspolas av kallvatten enbart när man tar ut varmvatten?  Det jag menar är ju husets inkommande vatten. Där snurrar ju vattenmätarn oavsett varm eller kall när man tappar vatten, spolar på toa, tvättar händer och så eftersom det ju ännu inte kommit in i pannans system.  Det är alltså huvudvattenledningen.

[Farbror Sven]

Förstår fortfarande inte hur du tänker.
Menar du att man skulle tjäna något på att "släppa ut" en del av den värme man "pumpat in" i VB-kretsen till tappvattnet.
Det enda som händer med ditt resonemang är att om man tittar isolerat på värmepumpen så blir den effektivare eftersom den arbetar mot en lägre VB-temperatur. Dessvärre blir man inte lycklig av en effektiv värmepump utan av ett effektivt värmesystem. Värmen måste göra nytta i rum och varmvatten.

Farbror Sven

[Roland]

Om man kopplar in en rörslinga som kyler returtemperaturen med, låt oss säga, två grader betyder det att värmebäraren ut från pumpen blir nästan två grader svalare. Pumpens effekt ökar lite vid lägre temperatur men inte så mycket. Eftersom man vill ha ett uppvärmt hus och radiatorerna kommer att få svalare vatten måste pumpen gå längre tid för att radiatorerna som matas med svalare vatten skall kunna avge samma värmemängd. Det blir ingen gratisvärme man får. Att spola toaletterna med ljummet vatten är en ren förlust.

[oskis123]

Förstår fortfarande inte hur du tänker.
Menar du att man skulle tjäna något på att "släppa ut" en del av den värme man "pumpat in" i VB-kretsen till tappvattnet.
Det enda som händer med ditt resonemang är att om man tittar isolerat på värmepumpen så blir den effektivare eftersom den arbetar mot en lägre VB-temperatur. Dessvärre blir man inte lycklig av en effektiv värmepump utan av ett effektivt värmesystem. Värmen måste göra nytta i rum och varmvatten.

Farbror Sven

Ja, naturligtvis måste värmen göra nytta.  Det är därför vi har detta forum.
Jag menar ju att det vatten som är i returen efter att ha gjort nytta är rumstempererat och därför värmt färdigt. Eftersom det ju i så fall ju är lika varmt eller kallare än luften runt omkring. Vad jag är ute efter är att genom att få ner temperaturen ytterligare på det just öka pumpens förmåga.
 

[oskis123]

Om man kopplar in en rörslinga som kyler returtemperaturen med, låt oss säga, två grader betyder det att värmebäraren ut från pumpen blir nästan två grader svalare. Pumpens effekt ökar lite vid lägre temperatur men inte så mycket. Eftersom man vill ha ett uppvärmt hus och radiatorerna kommer att få svalare vatten måste pumpen gå längre tid för att radiatorerna som matas med svalare vatten skall kunna avge samma värmemängd. Det blir ingen gratisvärme man får. Att spola toaletterna med ljummet vatten är en ren förlust.

Att spola med ljummet vatten är naturligtvis ren förlust. Det har inte varit tal om detta.

[Farbror Sven]

Ja, naturligtvis måste värmen göra nytta. 

Snälla förklara så jag förstår. Vilken nytta gör den värmeenergi du tänker kyla bort.

Farbror Sven

[oskis123]

Ja, naturligtvis måste värmen göra nytta. 

Snälla förklara så jag förstår. Vilken nytta gör den värmeenergi du tänker kyla bort.

Farbror Sven

Ok, ska försöka...   Vi är i mitt pannrum nu, och där har vi de rör som hör till värmesystemet. Ett av dessa innehåller vatten som har varit uppe i husets radiatorer (och redan gjort färdigt sin nytta genom att avge värme till huset så mycket det går) och är nu på väg tillbaka till pumpen. 
Vad jag förstår, och som du själv skriver,
så vill pumpen ha kallare returvatten än vad den skickar till elementen?
Returen håller vid det här laget knapp rumstemp så det går inte att värma upp nåt rum eller liknande med. Det gillar pumpen?
Min tanke var att hjälpa detta vatten att bli ytterligare nån grad kallare.
Mer kan jag inte förklara.

[Farbror Sven]

Jag gör ett nytt försök:
Jag antar att vi är överens om att den värme som kyls bort inte gör någon nytta.

Då tar vi en titt på värmesystemet.
Vi antar att du vi ett givet tillfälle vill ha 38 ºC ut till dina radiatorer.

Låt oss anta att du har en returtemperatur på 30 ºC

Låt oss anta att du med din ”efterkylare” kan sänka temperaturen till 28 ºC dvs den kyler bort 2 ºC.

Nu skickar vi in returvattnet i värmepumpen:

Utan kylaren ska temperaturen höjas 8 ºC. Från 30 ºC till 38 ºC

Med kylaren ska temperaturen höjas 10 ºC. Eller om man så vill först höjas 2 ºC  från 28 ºC till 30ºC och sedan 8ºC till 38 ºC.

Det är förhållandevis lätt för pumpen att höja från 28 ºC till 30 ºC men sedan återstår ändå att höja från 30 ºC till 38 ºC. Varför skulle detta vara mer effektivt?

[kullabacken]

hmm fördelen med att kyla returen kanske kan bli längre gångtider. färre start/stop..