Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?

[Stig-H]

Ursäkta att jag lägger mig i. Jag bara undrar...
Smältvärmet för is är 333000J/kg. Om jag inte räknat fel så får man ut knappt 100kWh genom att frysa 1000kg is. Kan det verkligen ha så stor betydelse? Hur mycket vatten finns i ett hål?
mvh
[/quote]

Det har inte så mycket med hur mycket vatten som ryms i hålet. men normalt så räknar man 10 L/M. Men då minus det som slangarna tränger undan. Så då blir det väl på dryga 100 meter en kubik. Sedan är det några som har något grövre rör. Men det är inte volymen som är det intressanta. Det är höjden på vattenpelaren. Det är vattnet som är ungefär som pastan bakom en processor i en dator eller en tempgivare. Det ger kontakt med 2 ytor för att överföra energi.
Så att hänga upp slangar i ett 150 meter tomt hål är ingen hit överhuvudtaget. Men däremot om hålet är fyllt upp till bredden så kommer den uppvärmda slingan att vara så varm året om så att  KB in eventuellt aldrig hamnar på noll efter att ha passerat VP, ( KBut) så någon frysrisk föreligger aldrig om hålet är bra anpassat för effektutaget. Men även om det går på minus så är det ingen fara, men det sänker totala uteffekten på VP något för varenda grad som brinet sjunker. Så skillnaden blir på denna VP som är på 7 kw om brinet är -5 grader blir endast 6 kw vid en VB temp på 45g men om brinet håller +5 så levererar denna vp 9,3kw vid samma VB temp.
Och det är då det är kallt ute man vill ha ja'du'vet'ju'va!

De som har ytjordvärme kan ha snuskigt hög temp i slingan på tidig höst då marken är varm. men det är inte riktigt den årstiden man behöver denna extra knuff på värmen och den glädjen varar dessutom inte så länge eftersom oavsett effektuttag i slingan sjunker tempen på naturlig väg.





 

[hplp]

Något som jag inte läst om är det faktum att huset är beläget på norr-sluttning vilket borde ge sämre återladdning i berget. Jag tycker även att 15-20m mellan uttagen är i minsta laget. Hur många kW uppskattar du att ni tillsammans tar ut och på hur stor yta? (Bara för att det kunde vara roligt att veta).
Du skrev att "Tilläggas kan att grannens grundvattennivå låg på 18 meter, så våra borrhål är väldigt lika i alla avseende." Din låg på 22m, grannens fastighet låg ovanför din, gör ytterligare några meter höjdskillnad. Kan det vara så att du får grundvattnet efter honom? När han tagit ut sitt så kyler han berget nedanför?
Som jag ser det behöver du koppla till en luftväxlare som komplement. Vill man inte ha en fläkt som står och går kan man sätta en med egenkonvektion, de blir förståss mycket större, men det är en smaksak.

[Roland]

Något som jag inte läst om är det faktum att huset är beläget på norr-sluttning vilket borde ge sämre återladdning i berget. Jag tycker även att 15-20m mellan uttagen är i minsta laget. Hur många kW uppskattar du att ni tillsammans tar ut och på hur stor yta? (Bara för att det kunde vara roligt att veta).

Någon återladdning från markytan sker knappast. Jag har sett ett räkneexempel avseende ett 140 meter djupt borrhål med grundvattnet 5 m under markytan där efter 5 år 10 % av värmen kom genom ledning från markytan. Här är det ett borrhål med grundvattnet betydligt längre ner är 5 meter. Värmetillförseln från markytan måste vara obetydlig även om installationen är ett par år äldre.

Avståndet mellan borrhålet är inte heller förklaringen. Grannen har ju inga problem. Ligger borrhålen för tätt i ett område får alla problem.

[Stig-H]

hplp. Oppti. Och andra! Det är beviserligen 2 problem med denna anl! 1 är anläggningen i sig, och nr 2 är ägaren Magnuz som förväntar sig få ett svar på problemet på avstånd, via forumet eller kanske en rundringning till gamla inblandade i installationen. Men svar har han fått sedan länge här på forumet. Ingen skyller på Huset,Ägaren/vanor eller direkt fel ens på själva VP'n! Kvar är då slingan (även inne i vp då) som kan vara skadad eller igensatt. Eller själva borrhålet.
Med andra ord måste Magnuz böja på ryggen för att felsöka. Ingen kommer på den rätta lösningen utan kalla fakta först.

Vad är då sannorlikheten att det är slingan?  NJAaa?  Om hålet fungerar som grannens (hypotes)
så skulle förmodligen brinet in vara varmare än grannens. DÅLIG cirk innebär lägre effektuttag från berget än hos grannen som har normalare värden.

Så, då är hålet aktuellast. Men för att komma vidare måste Magnuz på ett eller annat sätt få reda på hur situationen i verkligheten är, och det nu helst innan vintern är över vilket kommer att ge oklarhet i dagens fakta. Oavsett vad som står i borrningsprotokoll !

Är det sant det i borrningsprotokollet och nivån i röret stämmer med grannens så är det förmodligen så att grannens kalla vatten passerar Magnus hål eller i direkt närhet, men med så dålig tillrinning skulle förmodligen genomströmning i Magnuz hål vara obefintlig. Såvida att inte maximal otur inträffat. Förmodligen frös Magnus hål ihop tidigt (låg brinetemp redan i Nov) och ikombination av 7 års hårt nyttjat användande av oeffektivt hål. 2-4 meter i nivåskillnad av vattenpelaren i borrorna torde vara obefintlig ens under 7 års tid. Skulle hålen direkt påverka varandra genom att sitta för nära skulle BÅDA HÅLEN vara utkylda i dag.
Och frös då Magnus hål ihop när vattenståndet var som lägst så har han väldigt mycket med slang hängande i dåligt värmeledande luft, med slangar som dessutom hela vägen ligger nära varandra. Det är nu problem nr 2 (ägaren) kan göra en insats och försöka hitta var vattenytan befinner sig. Lirka ner något till 25-30 meter kan inte vara omöjligt.(är förmodligen djupare än så). Då har man rejält passerat tidigare uppmätt vatten nivå i hålet. Är ytan frusen så kan han försöka vattenfylla hålet och se vad som händer. Skulle ytterligare slang frysa så är det väl
ingen katastrof?? Men troligtvis hinner kb ut slangen dra ner energi så vattnet sakta sjunker undan med den upptinande slangen. Med varmt (+6 - +7 )vatten i hålet ökar även kb in/ut så belastningen med minusgrader sjunker. Dessutom är berget över vattenivån laddat med energi så risken för ytterligare infrysning borde vara obefintlig. Skulle han kunna nå botten så får han veta djupet på hålet dessutom. KB pumpen kan få gå dygnet runt, så suger nedre delen energi från ytan av berget då pumpen nu står allt längre stunder med vårsolen.

Sedan kan man diskutera om och hur att lösa problemet.
Men eftersom jag bara är efterklok och expert på fantasi så har jag lösningen redan.

Är vattennivån är extremt låg och det finns möjlighet att borra ytterligare ett hål så skulle jag vänta med att borra ett till hål. Däremot först utesluta fel på kb slingan och sedan en lagomt varm sommarhelg fylla upp hålet och slingan med finstenig betong och kanske fundera på ett i komfortshänsyn (1). Frikyla som får återladda borran under varma dagar. Kanske med någon typ av STOR fläktkonvektor som sommartid dessutom kan snurra på utomhus dygnet runt för enbart återuppladdning, eller 2. En mindre solfångarlösning (kan få vänta något år).
Men detta beroende på hur mycket av hålet som är nära nog värdelöst i dag.

Ytterligare ett nytt hål blir effektivare än att utöka det gamla och är förhållandevis billigt eftersom berget är i nästan marknivå. Berget går att nå med en spade (minigrävare) och foderrörsbiten med borrkrona är bortkastade pengar. Sedan ett grävt smalt dike fram till en punkt där kollektorslangarna kan kopplas ihop och då endast isoleras enkelt från varandra med styrolitremsor,och på KBin slangen ett litet skydd även från kylan från ytmarken, och sedan säkra borrhålet, märka ut var det är och skotta över alltihop sedan man konstaterat att det fungerar och inte läcker. Men som sakt! Detta är bara mina spekulationer på ett problem som ingen ännu i dag ens vet om det stämmer.
Och ska sanningen fram har mina funderingar och speculationer inte alltid visat sig rätt i slutändan med hänsyn till kostnader mm. Jag är varken synsk, eller kan garantera något annat än det faktum att 2 borror inte behöver vara lika ens på nära håll.

Men längre än så här kommer förmodligen inte Magnuz innan mera fakta om hur verkligheten ser ut i dagsläget. Allt är bara speculationer ännu så länge.

[Stig-H]

Haha!! Vi skriver i mun på varandra Roland. Men detta med borrornas närhet är vi överens om. Dessutom är hela jordens markyta på gång att svalna sedan länge, så att man uppmäter skillnader i borror år från år är nog helt i sin ordning. Men att 2 borror under en 7 års period skulle påverka varandra på ens 10-15 meters avstånd torde nog vara orimligt annat än som kanske i detta fall det ena får smisk av det andra. Men då av vattenflöde som leder kylan, och inte råberget i sig.  Men min gissning är att det är betydligt mindre vatten i Magnuz hål och det är det som ställer till det. Kommer det direkt in kallvatten i hålet måste det även finnas ett utlopp, och då grannen inte har rekordvarmt hål så tror jag inte det flödar mycket i grannens hål heller. Det ena tar ut det andra. Hade grannen däremot en massa + grader vore läget ett annat. Säkert har han ett högre flöde som det skrivs om, men inte med direktförbindelse hos Magnuz.

[Roland]

Men eftersom jag bara är efterklok och expert på fantasi så har jag lösningen redan.

Är vattennivån är extremt låg och det finns möjlighet att borra ytterligare ett hål så skulle jag vänta med att borra ett till hål. Däremot först utesluta fel på kb slingan och sedan en lagomt varm sommarhelg fylla upp hålet och slingan med finstenig betong och kanske fundera på ett i komfortshänsyn (1). Frikyla som får återladda borran under varma dagar. Kanske med någon typ av STOR fläktkonvektor som sommartid dessutom kan snurra på utomhus dygnet runt för enbart återuppladdning, eller 2. En mindre solfångarlösning (kan få vänta något år).
Men detta beroende på hur mycket av hålet som är nära nog värdelöst i dag.

Återladdning sommartid hjälper inte pumpens funktion vintertid. Mycket lite av de tillförda kWh kan utnyttjas. Tar man med cirkulationspumpen i kalkylen brukar den ge minusresultat så då är ett elelement som kompletterar värmepumpen vettigare.

[Oppti]

Att det är en begränsad volym vatten i hålet och att frysvärmen är 100 Kwh var intressant.
Men vatten förkommer även i bergvolymen-ca 5%. 1 m i radie från hålet kan det kanske förekomma ca 150 liter per längdmeter-på 100 m ytterligare 15 m3 eller 1500 kwh.
Fryser detta vatten sänks även det flöde av värme som kunde ske om vattnet rör sig.

Min erfarenhet av att vattnet från brunnen som lägst har noll grader kan bero på att värmen från botten förs upp till en frusen del av borrhålet och kyls av?
 
Avståndet 15 m till närmaste grannes hål är lågt!-en av orsakerna.
Grannens goda vattenföring kan vara den andra.
Det relativt stora djupet till grundvattennivån en tredje.

[Stig-H]

Återladdning sommartid hjälper inte pumpens funktion vintertid. Mycket lite av de tillförda kWh kan utnyttjas. Tar man med cirkulationspumpen i kalkylen brukar den ge minusresultat så då är ett elelement som kompletterar värmepumpen vettigare.

Detta gäller väl OM värmen vädras bort av omgivande vatten? Med tanke på att det finns energianläggningar där man i princip pumpar vatten mellan 2 borror beroende på årstid. Typ SAS Frösundavik eller akademiska huset i lund.

Hur som helst så ska jag följa denna tråd av ren nyfikenhet, och med spänning väntar jag på upplösningen där alla kramas och det blir ett lyckligt slut på historien. Kanske man skulle skratta sig fördärvad om man insåg hur effektivt system man själv har. Kanske tur att man är trög och inte förstår så fort!? Att kunna blåsa på med +5,5 grader (minus förlusten i plattisen 1,5gr) året om in i VP'n, får väl räknas som lite tur om nu brunnspumpen fungerar i många år till.

[Magnuz]

Hej alla,

tackar ödmjukast för alla generösa bidrag och tillrop. Fantastiskt!

Dock, några förtydliganden:

1. Min ambition med tråden är inte hitta lösningar för att få högre KBin. Jag har det KBin jag har. Anläggningen fungerar men kostar lite mer bara.  Min fråga var "Är KBin för låg för 140 meters hål? Isåfall vilka möjliga förklaringar finns?". När jag häromdagen återstartade tråden kom jag med två nya fakta:

a) Jag har "kvalitetssäkrat" KBingivaren på min VP. Den visar i genomsnitt 0,5 för mycket, vilket i sammanhanget inte betyder något. Således KBin ÄR kall redan i novmber.

b) 140 meter borrhål visade sig inte vara 140 meter aktivt hål, när jag nu äntligen fått en kopia på ursprungsborrningsprotokollet (borde ha fixat detta med en gång. De finns att begära från SGU - Statens Geologiska Undersökning. Nöj er inte med uppgifterna från deras internetbaserade brunnsregister, begär kopia på orginalprotokollet!). Det var 22 meter till grundvattnet en vecka efter borrning. Alltså, 140-22-1 = 117 meter aktivt hål (en meter för slangböjen längst ner enligt Roland). Återstår om 117 meters aktivt hål förklarar den låga KBin eller inte?

2. Jag tror inte på återladdning på sommaren av det skälet att jag inte tror på att den "nedladdade" sommarvärmen stannar i eller runt mitt hål och väntar där tills jag önskar plocka upp den igen till vintern. Jag tror att värmen leds ut i berget och utjämnas i ett närmast oändligt stort berg. Värmehöjningen runt mitt hål är inte märkbar när vintern kommer.  Om någon vill debattera detta område, så föreslår jag att denne skapar en annan tråd för det.  Jag kommer med stort intresse att följa resonemangen.

3. Jag är redan på det klara över att jag på ett eller annat sätt kommer att mäta aktiv längd om ingen fullgod förklaring finns för den låga brinetemperaturen. Jag kommer givetvis att redovisa resultatet på forumet.

Ett fantastiskt forum!

Mvh
Magnuz

[hplp]

Hej , inget fel i att hålla en tråd av intresse vid liv. De som har tröttnat behöver ju inte öppna den och de som läser den för första gången kan få ut mycket nyttigt av den, särskilt om de själva står i begrepp att borra.
Ytterligare ett bidrag kommer här: http://www.sgu.se/dokument/service_sgu_publ/normbrunn-07.pdf
Som sagts tidigare, 15-20 m mellan borrorna är lite. 15m mellan kan duga om man endast skall ansluta en vp annars är 20 det minsta och inte ens då är man säker. Grundvattnet följer för det mesta terängen, altså kan genomsläpplig bergart medföra att ett redan enegitömt vatten kyler berget på sin väg och ju tätare borrorna är desto större risk. Nu är det som det är med din borra och orsaken har endast betydelse för de som tänker borra så att de kan undvika hamna i samma sitts. Huruvida solen laddar berget eller ej låter jag vara osagt, du har väl inte så många soltimmar ändå där på norra sluttningen. Kvar har du alternativet en luftväxlare som avlastar och laddar borran. Att sen dina grannar nedanför dig kanske också kan få glädje av den kan du ju upplysa dem om, det blir ju bra för grannsämjan. Nämn bara inte att det kan uppkomma lite kallras ned för backen. Jag hade valt en utan fläkt, kanske en "ispinne".

[Roland]

Återladdning sommartid hjälper inte pumpens funktion vintertid. Mycket lite av de tillförda kWh kan utnyttjas. Tar man med cirkulationspumpen i kalkylen brukar den ge minusresultat så då är ett elelement som kompletterar värmepumpen vettigare.

Detta gäller väl OM värmen vädras bort av omgivande vatten? Med tanke på att det finns energianläggningar där man i princip pumpar vatten mellan 2 borror beroende på årstid. Typ SAS Frösundavik eller akademiska huset i lund.

Det gäller även om det inte finns någon vattenströmning alls. Det går ju att ta ut stora mängder värme från ett borrhål vintertid och kommande höst är temperaturen nästan tillbaka på vad den var när pumpen första gången startades. Värme leds från omgivande berg in mot borhålet.

Av samma anledning kan man varje sommar tillför stora mängder värme till borrhålet utan att det finns någon övertemperatur kvar vintertid. Värme leds lika bra bort från borrhålet som till det.

[hplp]

SGU s länk hade Bertil redan hängt ut.
Jag lägger in http://www.avantisystem.se/bh-kap10.pdf  fast den är gammal. Finns kanske den med på forumet om jag bara letar.

[Oppti]

Värmespridning strävar efter att utjämna skillnad i temperatur.
Ett kallt borrhål med omgivningar skapar en "tratt" där du kan hälla in värme sommartid och behålla det till vintern.
Detta kan störas av strömmande grundvatten-men inte av berg(det strömmar dåligt)

[Stig-H]

Av ren lathet så kopierar jag in ett inlägg från mig som jag nyss skrev i en annan tråd, men budskapet är densamma.
Dessutom Oppti, så har du och jag förmodligen fel, men vi är inte ensamma om detta. Och förmodligen är de stora anläggningarna med uppvärmning av stora åsar bara nys, och sanningen är mörklagd, för det går förmodligen inte att lagra energi som du och jag tänker. Eller så har vi rätt? Och då är andras påståenden fel. Energi är energi och byter egentligen bara plats, även om det inte syns direkt på en borra. Sedan att det är min övertygelse att din (varma) tratt sprider värmen utåt då den laddas, men fort returnerar denna  tillbaka mot mitten, då ex en vp börjar dra energi på hösten. Inte för att jag skulle tro att man får +15 grader i brinet, men det skulle ligga på tämligen normala + en lång tid innan det börjar sjunka. Sedan varför Magnus hål är på minus redan innan vintern kommer har jag ingen aning om. Men att bara återladda det, är ingen lösning. Felet är betydligt drastiskare än så.

Vad jag gissar på är att den aktiva delen är så enormt liten att hålet fort uppnår en 50/50 situation med berget, och att vp'n i dag inte klarar av att plocka bort mer energi än vad den del av berget som har kontakt med slingorna klarar av att återställa. Magnuz vp tar inte många kw från berget med den temp/tempdiff på kb som är i dagsläget och sedan länge.

Infrysning av en borra kan jag simulera med mitt grundvattensystem där vattnet är berget och plattväxlaren själva hålrummet och slingan.Sänker jag flödet inom gränsen för frysning så sjunker bara effekten på vp. MEN! Sjunker flödet över en gräns är förloppet över på allt från minuter till timmar beroende på mängden vatten/berg som jag stryper. Jag kan strypa flödet så att det blir vvb laddningar som avfrostar plattväxlaren då effekten på vp sjunker vid vv prod. Detta är inget jag lekt med, utan i början hade jag problem då min plattväxlare var beräknad för varmare grundvatten och redan då låg på gränsen under uppstart av ex en trög kall betongplatta. (felet erkänt och fixat av nibe kostnadsfritt, men som i sina teoretiska ekvationer missat fakta om Sveriges varierande grundvattentemp) Men som sakt. I slutändan går många saker att diskutera och vända på, utan att man hittar lösningar.
--------------------

Jag börjar förstå varför så många är missnöjda med sina borror. Trots att förmodligen en stor del vp ägare aldrig förstår om det egna systemet är optimalt eller inte. Dom förlitar sig på alla med siffror och uppgifter från inblandade och har sett att elförbrukningen sjönk efter installationen. (många dyker upp här på forumet efter många år, eller ofta som nyblivna ägare av en gammal installation då problemen uppdagas i form av om och men, och väldigt många frågetecken.)
Detta med att beräkna kallaste dagen/perioden på året och där stötta med el har jag inte riktigt förstått vitsen med. Det kostar och samtidigt höjer då dyrelen VBin, så vp effekten dessutom sjunker ytterligare. (lite men) Dessutom beräknas allt på marginalen, så lite fel här och där i teorin blir rena katastrofen i verkligheten. (De söderut är vanligtvis de som har mest tillsatselsnojja. Men där bor ochså mera folk, så söderbor, ta inte illa upp) Då dessutom tillverkarna går ut med en livslängd med antal starter som på en normalt bra anpassad anl  räcker i 40-50 år innan man fått ihop dessa.

Jag hade oturen med att behöva 28 meter foderrör. (Borrade för dricksvatten och hade ytjordvärme i tankarna med smaskig lera och strandtomt) Men turen att få obegränsat med vatten redan medan vi borrade fast foderröret i berget, Efter en snabb funderare och snabbkoll på vattnet så blev det ytterligare 6 meter i berget i form av sedimenthål, men inte längre för att riskera träffa en sämre vattenåder med havsvatten.(känt problem i området) Efter 10 år video filmade jag borrhålet (kunde låna kameran gratis och passade på) och skrapmärkena i botten syns tydligt, så de sista 6 metrarna var i onödan så här i efterhand.
Så nu dricker jag samma vatten som värmer huset från samma pump dessutom. Tryckfall lever jag med utan problem, men det blir bättre nästa år då plattväxlare ska bort,så då blir det högre kbin temp och ett mindre flöde på kuppen, som förbättrar det tryckfall som även i dag går att leva gott med. MEN fortfarande ett tryckfall som skulle vara oacceptabelt av de införstådda med siffror och diagram där 2 pumpar skulle vara ett måste. En för vp och en för dricksvattnet.

Så jag drar mig tillbaka och slutar fundera på hur det fungerar i berg eller mark och fortsätter kolla mitt hål och temperaturer och planerar vidare för en arbetstank då jag kommer att få en cirkpump över då plattväxlare försvinner och brunnspumpen blir KB pump. En ny brunnspump har jag förmodligen redan sparat ihop med mitt +4'a gradiga brine året om här uppe i norr sedan länge. Framför allt om jag hade satsat på för kort berg eller ytjordsslinga! Tillsatsel är provat men aldrig använt.

Så det man inte förstår får man (1) lära sig. Eller så får man (2) lämna det åt andra och hålla tummarna på att det går bra. Eller helt enkelt (3) lämna det därhän och fundera på roligare saker.

Learning by doing, har fått mig att inse problematiken med termostater (redan inköpta och betalda och rekommenderade av fackmän, och på plats, men ej strömsatta i dag) och uppvärmning av få slingor sommartid = Åt skogen för hög effekt från vp! Så i sommar ska en arbetstank finnas och slutvärderas under nästa vinter, och en tråd kring detta kanske startas. Jag tar siffror och diagram med i beräkningarna, men i slutändan blir det nog en kompromiss där sunt furnuft och ekonomin styr. Naturlagar får man bryta/lura utan fängelsestraff! Ha ha!

Så jag väljer (3) och håller tummarna för Magnuz att han i slutändan får ett system som han blir nöjd med. Så jag håller koll på tråden för att stilla min nyfikenhet.

Stig-H

[Roland]

Värmespridning strävar efter att utjämna skillnad i temperatur.
Ett kallt borrhål med omgivningar skapar en "tratt" där du kan hälla in värme sommartid och behålla det till vintern.

Hade man inte hällt in värme sommartid hade tratten fyllts genom värmeledning från områden längre bort från borrhålet. Slutresultatet blir på någon eller några tiodels grader detsamma.