Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?

[Magnuz]

Roland: Din angreppsvinkel känns helt rätt. Det finns en hel rad "möjliga" förklaringar, men man får inte glömma att överväga hur sannolika dessa olika "möjligheter" är. Mycket är möjligt, men frågan är vad som är troligt?

Jag är inte kompetent att avgöra vad som är mer troligt än annat, men tänker så här:

1. Det är osannolikt att berget är olika hos grannen och mig. Avståndet är 15-20 meter. Utgår därför ifrån att vi har samma förutsättnigar.
2. Om givarna visar fel, så måste de visa lika mkt fel eftersom diffen känns rätt, konstant 2-3 grader. Osannolikt att båda visar lika mkt fel (men visst, fullt möjligt). Isbildning runt både KBin och KBut-rören inne i VP. Alltså minusgrader. (Hmm.,,, mest is runt KBin faktiskt...?). Jag bedömer att givarna visar relevanta värden.
3. Ett 140 meters hål i Gbg ska klara konstant drift med en Nibe 1210-7 i flera veckor utan att frysa. Det är möjligt att systemet inte räcker för att värma huset, men det är en egentligen en annan fråga. Hålet ska åtminstone i alla lägen kunna förse just denna VP med den energi den klarar att "ta hand om".
4. Sedan början av november har KBin INTE sjunkit, trots veckor med 24h/dygn utan TS nu på slutet. Något sorts jämviktsläge tycks ha infunnit sig...

Jag tror alltså att det finns någon faktor som är fel. Hålet borde klara bättre. Vad kan det vara som är fel? Hur kan jag systematiskt felsöka?

Mkt tacksam för all hjälp. Oersättligt.

Bör kanske tillägga VP inte har larmat alls.

Mvh
Magnuz

[Roland]

3. Ett 140 meters hål i Gbg ska klara konstant drift med en Nibe 1210-7 i flera veckor utan att frysa. Det är möjligt att systemet inte räcker för att värma huset, men det är en egentligen en annan fråga. Hålet ska åtminstone i alla lägen kunna förse just denna VP med den energi den klarar att "ta hand om".
4. Sedan början av november har KBin INTE sjunkit, trots veckor med 24h/dygn utan TS nu på slutet. Något sorts jämviktsläge tycks ha infunnit sig...

140 meter till 7 kW skall klara kontinuerlig drift hur länge som helst. Temperaturen sjunker snabbt i början, vilket brukar skrämma upp nyblivna pumpägare, men efter några månader händer inte mycket.

Vad finns det för möjlighet att loda borrhålet med lod i slangen? Ofta finns det T-kopplingar i toppen på borrhålslangen som är proppade uppåt. Det går bra att loda via dem. Det vore bra att få konstaterat om slangen är så lång som den ska vara.

Spånar man vidare på Luckymans teori om ras så kan stenar ha pressat slangarna mot varandra utan att klämma ihop dem. Det blir då sämre värmeöveröring mot berget än men det kan rimligtvis inte göra så stor skillnad. Det skulle dessutom kräva att större delen av borrhålet var stenfyllt. Så det verkar inte heller rimligt.

[Roland]

Is leder värme bättre än stillastående vatten men grejen med vatten som kyls eller värms är att det flyttar på sig. Dvs man får en rörelse i vattnet. Det gör stor skillnad.
Is hindrar också grundvattenrörelse som normalt tillför värme.

Instämmer men hade det varit rörligt vatten skulle KBin ha varit några plusgrader i ett normalt fungerande borrhål i ställer för de noll grader som jag angav för stillastående vatten. Det hade varit ännu orimligare att borrhålet hade frusit om det hade varit strömmande vatten. Något ispansar runt slangen kunde det ändå inte ha blivit.

[cosmos]

Kan det tenkes at aktivt del ikke lenger er 140m, kanskje vannstand i hålet har sunket?

[Magnuz]

Anläggningen har snurrat och gått sedan november 2001. Allt är nedgrävt och övertäckt. Är det möjligt att till sommaren gräva fram rör och hål och helt enkelt lyfta upp slangen och mäta upp både hål och slanglängd? Några lodningar kan jag väl rent praktiskt inte göra förrän sommaren ändå?


Ideer:

1. Vattnet i hålet har sjunkit undan, så att borran blivit torr i övre delen. Medför aktiv del mindre än 140 meter. Troligt? Någon som råkat ut för detta?
2. Slangen för kort, så att aktivt djup mindre än 140 meter. Roland menar att förre ägaren borde märkt detta direkt och reklamerat.
3. Kan slangen ha "flutit" upp inuti hålet så att den bara ligger i den övre delen av hålet?
4. Kan slangen redan vid installationen ha fastnat, så att den inte åkt ända ner?
5. Fler ideer?

Nu är det -8 grader i Gbg och TS-timmarna tickar och värmefläkten från Jula som värmer garaget går konstant.
Huset elmätare snurrar vilt ...

..och inte har vi särskilt varmt inne heller...

[Sfinx]

Hej igen

Tror på 1:an. givetvis kan det vara 2:an också men den gick ju i flera år utan problem.
Hade grannen samma borrare borde ni väl ha ungefär samma förutsättningar.
Eftersom du har borran på en granitås kan det mycket väl vara så att grundvattennivån i hålet är naturligt mycket lågt.
Kanske någon borrat nedanför dig och omedvetet dränerat din borra?
Läs i tidigare länkad pdf fil om andra som haft problem med frysta borrhål men också med skador på brineslangen som följd. Länken beskriver också hur man åtgärdat dessa fel. Pdf filen beskriver detta med hur en borra fryser uppifrån och ner. I de allra flesta fall utan problem men grejen är att hålet fryser vid dessa brinetemperaturer.
Säger igen att försök köra brinepumpen med avstängd kompressor så får du borrans medeltemp efter ett tag.  Att borran fryser betyder inte att hela borrhålet är fryst.

[Roland]

Bor på en norrsluttning av en granitås. 200 meter (20 höjdmeter) längre ner ligger högsta nivån för havsytan sedan istiden.

Man skall tänka på vad man läser, missade "sedan istiden". Jag fick intrycket att marken låg 20 meter över havsytans nuvarande nivå vilket lät rimligt för Göteborgstrakten. Det faktum att grundvattnet inte gärna kan finnas under havsytans nivå fick mig att börja tänka i banor om för kort slang. Men det kan naturligtvis vara så grundvattenytan ligger lågt som Sfinxen påpekar så att en stor del av slangen går i luft. Det verkar rimligare. Jag har svårt att tänka mig en installatör som med berått mod lurar en kund på flera tiotals meter aktivt borrdjup.

Det går att loda grundvattenytan men det är som sagt sommaraktivitet. Att lyfta upp slangen för att loda är inte att rekommendera, det är ett rätt stort arbete. Slangen väger ca 400 kg.

Slangen kan inte flyta upp. Det finns en tyngd i botten. Den är dessutom så styv att den skulle  ha pressats upp ur hålet.   

Hur långt bort bor grannen med +0,5 grader in? Hur många höjdmeter skiljer?

Det är inte roligt när tillsatselen får elmätaren att löpa amok men trots allt så har värmepumpen stått för ungfär 96 % av husets värmebehov hittills. Jämfört med hur borrhålet borde fungera är det en merkostnad på 500 - 1000 kr/år. Inte kul men ingen katastrof om det inte blir problem med pumpens eller borrhålets funktion pga de låga temperaturerna. 

[Magnuz]

Sfinx o Roland: Jag är enormt tacksam att ha er att bolla mina funderingar med och för er hjälp att eliminera det ena efter det andra.

Sfinx: Jag har inte lyckats få säljaren att säga att bergvärmen "fungerat utan problem". Så hur det varit innan vet jag egentligen inte. Dock är det ju så att det inte är så kallt i Göteborg och de historiska TS-tiderna nog mest berott på att tidigare ägare behövt mer VV för ett stort bubbelkar. Vi använder det inte och har bara haft 8 TS timmar (före den nu pågående köldknäppen). Så om man inte grunnar så mycket så kan man väl tycka att det hela har fungerat "bra".

Grannarna ovanför, nedanför och på andra sidan gatan har bergvärme. Avstånd 20 meter, 15 meter respektive 40 meter. Grannen ovanför är den jag tidigare refererat till. Det hålet borrades 2003. När grannen nedanför borrade är oklart. Ur SGU register hittar jag följande uppgifter avseende VMANGD, dvs vattenmängd: MIn borra 250 l/timme, grannen ovanför (som har KBin +0,5 nu) 350, och grannen 15 meter nedanför hade 5000 l/timme.

Väcker dessa siffror några tankar hos er?

Sfinx: Ska köra KB-pumpen enligt ditt förslag för att få genomsnittstemp och kontroll av givare. Hur länge tror du jag måste köra?

Roland:  När du säger att slangen inte kan flyta upp eftersom den är styv, så menar du alltså att om den väl kommit ner ordentligt vid installationen så kan den inte röra sig? TYp flyta upp och vecka sig i hålet? Inte ens om tyngden lossnat?

Roland: Huset ligger nog 50 meter över nuvarande havsyta, dock 10 km till havet. Avståndet till grannens "+0,5 graders-borra" är 20 meter och det skiljer 3 höjdmeter.

Roland: Tack för dina ord angående merkostnaden. Jag har klart för mig detta. Göteborgs milda klimat räddar anläggningen. Det är tom så att vi fram till häromdagen hade endast 8 TS timmar, varav åtminstone 2-3 torde vara legionellakörningar. Det är ju bra så långt. Då har jag visserligen stängt av garaget helt, govvärmen i nedre badrummet är på ett minimum, vi håller igen på VV osv. Jag oroar mig inte för den lilla merkostnaden med TS. Den är helt försumbar i husets totalekonomi. Min fundering handlar om att det känns som att någonting är inte stämmer med borran. Något känns "fel". Särskilt när det skiljer så avsevärt mot grannen. Och först när jag har klart för mig vad felet är, så kan jag överblicka vad som kan hända i framtiden. Det är risken för framtida avbrott eller att hålet "total-sinar" som jag behöver få ett grepp om.

[nic2]

Om du har frånluftsventilation i huset, så kan det vara en lösning att ansluta en FLM30, som värmer brine med frånluften innan den skickas in i pumpen.
Det skulle nog förhindra frysning.
Bara en tanke....

[lars]

Det är svårt att tro att någon luras med avsikt. Man kan "ta fel" ochså. Så här hände det mig.  Borraren hade borrat klart. Skyndade sig ner med slangen,en principsak,som han sade,eftersom det alltid skulle vara risk att låta ett tomt borrhål stå utan slang.
När slangen var nere var det 30 m som fortfarande var ovan mark. Skyndade borrarn ta saxen och skulle klippa av.  Jag stoppade det. När jag påtalade detta så fick jag förklaringen att man alltid tar till för lång slang för säkerhets skull.  Eftersom jag misstänkt samma problem vid en annan borrning så hade jag varit förutseende och skrivit av värdena på metermarkeringarna i båda ändarna på slangen.  
Jag testade först borraren och sa att det är inte möjligt,se hur lång slang Du beställt. Han visste att det skulle bli så mycket över. (Borrdjup 235 m)
Jag förklarade att något stämmer inte. Fick då veta att det inte var lätt för mig att veta att något var fel. Jag var ju ingen fackman!
Då ilsknade jag till och tog fram metervärdena på slangen.   Då var det inte lönt längre att försöka. Borraren förklarade med att "Då måste jag misstagit mig".
Därfter var det bara att plocka ner borrstängerna och rensa hålet. Mer arbete än att bara borra  från början, eftersom det måste ske under starkt reducerad effekt. Tog en hel dags arbete med bara trassel,fastkörningar osv.  Så jag förstår att det är frestande att ta fram saxen snabbt och klippa slangen.   Att kolla slanglängden sedan är inte lätt så risken att bli upptäckt är mycket liten.  Sen kan man ju alltid säga att "Då har jag misstagit mig".

[Sfinx]

Tja det är nog detta som är grejen "Min borra 250 l/timme, grannen ovanför (som har KBin +0,5 nu) 350, och grannen 15 meter nedanför hade 5000 l/timme."

Ett "torrt" borrhål i fin granit.  Eller inte 140 m djupt.
Iofs då lämpligt för återladdning. 

250 l/timman med delta t 4 grader motsvarar drygt 1 kW i tillför effekt pga vattenflödet.
5000 l/timman är hela 20 kW. Kontinuerligt.

Man kanske skulle dimensionera borrorna efter vattenmängd istället i djup.

Hur länge du behöver köra för att kolla borrhålet? Storleksordning 12-24 timmar om du inte fryst hela hålet. Men då finns fortfarande frost i omgivande berg men temperaturen blir ungefär vad du har i genomsnitt i borran. Är allt fryst vilket låter otroligt tar det upp emot ett halvår  om du inte värmer samtidigt

[Roland]

Sfinx: Jag har inte lyckats få säljaren att säga att bergvärmen "fungerat utan problem".

Hos en normalbegåvad säljare borde varningsklockan för dolt fel ha börjat ringa under ert samtal. Kan nog bli svårt att få konkreta uppgifter.

Ur SGU register hittar jag följande uppgifter avseende VMANGD, dvs vattenmängd: MIn borra 250 l/timme, grannen ovanför (som har KBin +0,5 nu) 350, och grannen 15 meter nedanför hade 5000 l/timme.

Behöver inte betyda så mycket. Det är vad jag förstår det vattenflöde som det går att ta ut ur borrhålet när man använder det som brunn. Det säger inget om ev. grundvattenflöde, bara att det är möjligt att det kan finnas ett sådant.

Roland:  När du säger att slangen inte kan flyta upp eftersom den är styv, så menar du alltså att om den väl kommit ner ordentligt vid installationen så kan den inte röra sig? TYp flyta upp och vecka sig i hålet? Inte ens om tyngden lossnat?

Det betraktar jag som uteslutet. Slangen är 40 mm i diameter med 3 mm godstjocklek och mycket styv. Det kan inte flyta upp med två slanga i ett borrhål som är ungefär en decimeter i diameter. Den skulle dessutom veckas så att det inte blev något flöde i den.

Roland: Huset ligger nog 50 meter över nuvarande havsyta, dock 10 km till havet. Avståndet till grannens "+0,5 graders-borra" är 20 meter och det skiljer 3 höjdmeter.

Då tycker jag vi är tillbaka till teorin om alltför kort slang. Det var något i stil med Lars inlägg jag tänkte på när jag först föreslog den.

[Magnuz]

Lars: Tack för din historia. Jag stöter i min yrke på motsvarande varje månad (dock i helt annan branch). Din borrare var oseriös även om man är "snäll" och tror på att han misstagit sig. Borrdjup och slanglängd är ju själva syftet med att han överhuvudtaget anlitades och meningen med hans yrkesutövning. Skickligt av dig och tur för honom att du hjälpte honom att kompetent och med rimlig kvalitet utöva sitt yrke.

Jag kommer som du förstår dessvärre till "dukat bord".

[Magnuz]

Sfinx: Jag har inte lyckats få säljaren att säga att bergvärmen "fungerat utan problem".

Hos en normalbegåvad säljare borde varningsklockan för dolt fel ha börjat ringa under ert samtal. Kan nog bli svårt att få konkreta uppgifter.

Jag delar din uppfattning.

Ur SGU register hittar jag följande uppgifter avseende VMANGD, dvs vattenmängd: MIn borra 250 l/timme, grannen ovanför (som har KBin +0,5 nu) 350, och grannen 15 meter nedanför hade 5000 l/timme.

Behöver inte betyda så mycket. Det är vad jag förstår det vattenflöde som det går att ta ut ur borrhålet när man använder det som brunn. Det säger inget om ev. grundvattenflöde, bara att det är möjligt att det kan finnas ett sådant.

Ok, lämnar VMANGD tills vidare...

Roland:  När du säger att slangen inte kan flyta upp eftersom den är styv, så menar du alltså att om den väl kommit ner ordentligt vid installationen så kan den inte röra sig? TYp flyta upp och vecka sig i hålet? Inte ens om tyngden lossnat?

Det betraktar jag som uteslutet. Slangen är 40 mm i diameter med 3 mm godstjocklek och mycket styv. Det kan inte flyta upp med två slanga i ett borrhål som är ungefär en decimeter i diameter. Den skulle dessutom veckas så att det inte blev något flöde i den.

Ah!... Där ser man. Hade ingen aning om storlekar eller annan beskaffenhet på vare sig hål eller slang. I ett hål på 10 cm diameter kan ju knappt en en mjuk trädgårgdslang "flyta" upp. Det jag nu ser framför mig är ju närmast två "mjuka rör" som går ner i hålet. Idén om uppflytning är avfärdad.

Hmm... Hur gör man själva böjen längst ner?

Roland: Huset ligger nog 50 meter över nuvarande havsyta, dock 10 km till havet. Avståndet till grannens "+0,5 graders-borra" är 20 meter och det skiljer 3 höjdmeter.

Då tycker jag vi är tillbaka till teorin om alltför kort slang. Det var något i stil med Lars inlägg jag tänkte på när jag först föreslog den.

Ja, eller för kort hål helt och hållet...

Antag att det är så att slangen är för kort.
Vad är riskerna i framtiden?
Och varför ligger KBin konstant på -3 grader sedan i början av november, trots att VP gått 24h/ dygn hela december? Det borde väl sjunka ännu mer...?

[lars]

Värmepumpen är på 7 kW. Då är tillförd effekt ungefär 2 kW. Från borrhålet tas då 5 kW. Vet ej grundvattentempen. Gissar på 8 grader. Om brine ut i början av kalla säsongen är -6, då har temperaturen sänkts 14 grader.  Om lambda är 3,5 får vi 14X3,5 ungefär 50 w/m.
Om 5000 W skall tas ut med 50 W/m (vilket är alldeles för mycket) får vi 5000/50 = 100 m effektivt borrdjup.
Min erfarenhet är att om visningen är -6 grader är det några grader kallare i verkligheten. Detta tyder på att borrhålets effektiva djup är runt 90m. Det är för lite. (Tag ovanstående som ett diskussionsunderlag då jag endast är en glad amatör som installerade min första vp-jordvärme 1982)