Ämne: Eltillskott i Nibes styrning

[Rippe]

Detta ämne kräver en egen tråd.
Nu ska vi en gång för alla bottna det här med Tillskott i Nibes system.
Hela problematiken har sitt ursprung i att Nibes styrdator hanterar tillskottet på ett mycket olistigt sätt (enligt mitt sätt att se på det hela).

Först läser vi i monterings- och skötselanvisning för Nibe 1215:

” Har exempelvis verklig framledningstemperatur legat 3 grader lägre än beräknad framledningstemperatur i 60 minuter så registreras 3 x 60 = 180 gradminuter av
reglerdatorn. Med standardinställning skall antal gradminuter uppgå till 360 (60 + 300) innan elpatronens första steg kopplas in. Därefter kopplas de följande stegen in med 100 gradminuters ytterligare differens.
Effektstegen ligger sedan inne tills gradminutsunderskottet för respektive steg har kompenserats vilket betyder att framledningen måste ligga lika många gradminuter över beräknad framledningsnivå som den tidigare legat under. På detta sätt erhålles den
medelframledningstemperatur som beräknats av reglerdatorn.”

Inte helt glasklar text. Men tänker man efter så förstår man hur de menar. Om det krävs 300 i gradminutunderskott efter att VP startat för att starta TS så kommer start av TS ske vid –360. När VBF-är hamnar över VBF-bör kommer räknaren att räkna åt andra hållet och underskottet kommer minska. Men då måste han alltså äta upp 300 gradminuter innan han slår av TS igen! Och det är ju det som bli så j-a dumt! Om han i stället bara hade släppt TS när han passerade inställt värde på vägen upp skulle man kunna köra max ur pumpen innan TS slår i. Men hur blir det nu? Det är det detta ämne handlar om!

Med standarinställningar blir det hela inget större ”problem”. Då kommer systemet att svänga relativt snabbt kring VBF-Bör. Baksidan blir förståss onödiga start/stopp och att TS går redan vid inte så kall väderlek.

Men vi vill ju att VP ska ha få start/stopp, speciellt vid varmare väder. Därför ställer vi upp värdet för VP start. Vidare vill vi att VP ska gå för fullt på egen maskin så långt det bara går innan TS slår till. Därför sätter vi TS start med så stort värde som möjligt. Har man en stöddig pump som klarar att värma huset på egen hand vid alla temperaturer utan TS så är ju detta perfekt. Stort värde på TS gör att den aldrig når dit. MEN många av oss har ett klenare system installerat och bor på sådant ställe att det ibland kan bli inutih-vete kallt. Har man då högt värde på TS kommer följande att hända:
Först dröjer det ganska länge innan TS slår till (längre än med fabriksinställningarna). MEN TS kommer sedan att hänga med HELA vägen upp igen! Är det så kallt att man till och med hamnar i steg 3 på TS kommer VP gå tillsammans med TS steg 3 ända upp till inställt värde för VP-start + 200!!!
Vad innebär det att ha högt värde på TS? Jo vid halvkall temperatur slipper man TS men vid kallare väder kommer man först slippa TS flera timmar med som ett brev på posten får man ha TS lika mycket onödigt länge på vägen upp som man först slapp ha den. OCH dessutom riskerar man att systemet inte hinner bromsa i farten upp. Tänk er själv: Den kommer farande uppåt med steg 3 i ryggen. När den väl slår av kommer VBF-är att ligga över VBF-bör ett bra tag till och med största sannolikhet hinner systemet räkna upp till noll OCH pumpen stannar!

Tänk er själv följande (utan rumsgivare och med konstant utomhustemperatur):
VBF-Bör = 49 grader. Pumpen klarar inte av mer än 47 på egen hand. Gradminutunderskottet ökar (dvs minskar men jag skriver ökar). Inställt värde på TS är 700 och VP 100. VP går och vi ligger just nu på -100.
Efter 350 minuter (700/2), dvs nästan 6 timmar nås TS vid -800. Då kommer VBF att orka öka mer. Ganska snart hamnar den på 50 grader, men inte så mycket högre eftersom vi bara hann till steg 1 i tillskott. Med 50 grader på VBF-är ligger vi en grad över VBF-bör och gradminutunderskottet kommer börja sin vandring uppåt. Nu kommer då VP gå med steg 1 på TS i 700 minuter (700/1), dvs nästan 12 timmar innan vi hamnar på -100. Då har den arbetat bort hela underskottet. Har vi tur så sjunker VBF en grad direkt när TS släpper och pumpen kommer inte att stanna. Har vi otur hinner systemet ta med sig även de sista 100 och vi får dessutom ett STOPP. Då har vi misslyckats totalt!

Vad kan man då göra för att göra det bästa av denna soppa?
Jag kan se två alternativ.
1. Fortsätta med stort värde på TS. Det kommer fungera bra till en viss temperatur. Blir det kallare blir det inte bra, men det kanske inte är så kallt så ofta.
2. Minska värdet för TS-start men behåll det högre värdet på VP. Detta medför att TS kommer hoppa i lite tidigare men och andra sidan inte vara inkopplad så länge. Tyvärr kommer pumpen att starta/stoppa oftare vid kallare väder. Men vid kallare väder är antal start/stopp i alla fall inte så många.

Nu mina vänner! Vill jag höra era kloka synpunkter. Vad göra?

[SILVER]

Att komp skulle orka hålla 1 grad över "börvärdet" i 100 min till låter lite väl bra. Men jag förstår vad du menar.

Om ts skulle släppa vid samma grad,min som den startade skulle ts hoppa in ut in ut, typ varannan minut. Om komp inte orkar. Att den hoppar ur vid komp tiden är ju bara för att ge kopressorn en chans att fixa "biffen" och gör den inte det så slår ts in igen vid inställt värde.

Därför tycker jag att skillnaden mellan vp och ts inte bör vara för stor. Det hinner att bli kallt och ts ligger i läääääänge utan att komp får chansen igen.

[admin]

Jag håller med dig Rippe, till och frånslag bör ske runt TS-min, en tillslagsfördröjning på x antal minuter eller gradminuter skulle fixa de täta till/frånslag som SILVER pratar om.

Skulle ge en klart mer ekonomisk drift av värmepumpen totalt sett, speciellt för de som har pumpen dimensionerad så att tillskottet relativt ofta behövs.

Ingen tvekan om den saken.

[SILVER]

Gradminuterna är ju istället för tillslagsfördröjning.

Och om det skulle vara en fördröjning, hur skulle ni då kunna ändra på era ts-tillslag..

[admin]

Om min värmepump begär 45 graders framledningstemp och den bara kommer upp i 44 grader kommer den med 900 gradminuers inställning på TS-min att gå i 15 timmar innan tillskottet går till, rumstempen kommer då teoretiskt att ligga ca 0.3 grader under önskat börvärde vilket jag anser vara försumbart = inga problem.

Om elpatronen går till vid -900 och har en til/frånslagsfördröjning (även kallad hysteres) på 50-100 gradinuter så kommer den då, om den värmer vattnet med ett steg till 47 grader, att ligga till i 25-50 minuter.

Med den funktion som nu är kommer elpatronen att ligga till i ca 7-8 timmar.

Vinsten med ändringen som jag/vi föreslår innfinner sig inte om det fortsätter att bli kallare ute, för då behövs ju ändå tillskottet, utan när temperaturen vänder och värmepumpen själv kan beta av de 900 gradminuternas underskott under en tid av kanske 5-20 timmar (beroende på hur varmt det blir ute).

Man skulle med andra ord kunna spara flera timmars eltillskott varje gång utetempen gått ned under den gräns där tillskott behövs och åter gått upp till den temp som krävs för att tillskott inte behövs.

Hänger du med

[Alexander Pettersson]

Om ts skulle släppa vid samma grad,min som den startade skulle ts hoppa in ut in ut, typ varannan minut.

Nej nej så blir det INTE. IMHO. Bara teoretiskt och utan någon tröghet i systemet.

Om man ligger en grad under börvärdet när man kommer till TS-tillslag så tar det ju någon minut innan man hamnar på/över börvärdet. Så då har man ett par gradminuter i skuld som måste bort först.
Kortaste cykeln jag kan tänka mig? ca 5min.

Men vad skulle det göra om TS går av/på varannan minut? (förutom att det skulle krävas ett halvledarrelä).

[admin]

Kan väl eventuellt "trötta" ut den patron som värms/kyls oftast, med lite kortare livslängd på den som följd - i övrigt inga, det skulle vara helt perfekt!

[Alexander Pettersson]

Visst är det så att steg ett går på vid TS-min.
Sedan går steg två in vid ytterligare 300min.      <=== sakfel skall vara 100min
När gradminuterna är på väg 'upp'....
Steg två slår av vid TS-min.
Steg ett slår av vid VP-min.

Om jag kopplar 0W som steg ett så blir det...(VP-min=75,TS-min=200)
VP startar vid -75.
TS går på med 0 watt -275
TS steg två mycke watt -575               <== fel skall vara 375
Nu räcker effekten och ärvärdet är över börvärdet.
TS steg två slår av vid -275 = ingen TS-effekt.
TS steg ett slår av vid -75 = inget händer.
VP slår av vid 0

Är ni med?
Tror ni att det skulle funka?
Man får bara ett TS-steg men man har större marginal innan VP slår av. 

[admin]

Om du klarar dig med ett steg... genialt!

[Alexander Pettersson]

Det blir lite ketchup effekt 

I mitt fall behöver jag tre kilowatt TS vid DUT.

Så ett steg med 3Kw. Fågan är hur bra blir det?

Är nog bara att testa  .

[SILVER]

Om elpatronen går till vid -900 och har en til/frånslagsfördröjning (även kallad hysteres) på 50-100 gradinuter så kommer den då, om den värmer vattnet med ett steg till 47 grader, att ligga till i 25-50 minuter.



 Hänger du med

Okej du menar + fördröjning och inte istället för...Men om man sänker starten för ts. blir inte det lite samma sak ??

[Carl N]

Okej du menar + fördröjning och inte istället för...Men om man sänker starten för ts. blir inte det lite samma sak ??

Om man bara kör TS-steg 2 så går TS in vid VPgradmin (60) +TSgradmin (300) +100 gradmin =460 vid orginalinställningar.
TS kopplas ur kopplas ut vid VPgradmin+TSgradmin=360 med orginalinställningar , jag tror jag ska testa.
Men man behöver nog alla 6 kW i ett steg annars tar legionellahöjningen lååång tiiiid.

[admin]

Om elpatronen går till vid -900 och har en til/frånslagsfördröjning (även kallad hysteres) på 50-100 gradinuter så kommer den då, om den värmer vattnet med ett steg till 47 grader, att ligga till i 25-50 minuter.
 Hänger du med

Okej du menar + fördröjning och inte istället för...Men om man sänker starten för ts. blir inte det lite samma sak ??

Nej, vid de tillfällen när man ligger nära gränsen för tillskott = tillskott vid varmvattenförbrukning så kan man helt undvika tillskott om man har ett stort värde på TS-min.

För vissa med snålt dim värmepump kan det säkert spara ansenliga summor tillskottstimmar om man kör med stor värde på eltillskottet.
Speciellt om Nibe klurat lite mer på styrningen.
Eller om man kopplar om enligt tidigare inlägg.

[Rippe]

Jag håller fast vid att nuvarande styrning skulle kunna göras bättre (Rickard beskriver det hela bra). Tycker Silver kan ta med sig detta till sina vänner på konstruktionsavdelningen.

Förslaget att koppla bort steg 1 och låta steg 2 bli steg 1 och steg 2 i samma låter ju som en bra lösning. Då skulle man kunna få liknade resultat som jag med flera vill ha. DOCK kan man ju fundera lite på eventuella biverkningar av ett sådant ingrepp. Jag skulle i alla fall vilja ha mer kött på benen innan jag ger mig i kast med detta.

Min fråga nu är följande (förtydligande): Om vi nu inte ger oss i kast med några hårdvarumässiga ändringar eller sätter oss i en soffa och väntar på att Nibe ska släppa en ny mjukvara med önskade ändringar, VAD kan man göra då för att slippa detta trauma?
Jag funderar faktiskt på om det ändå inte är bäst att dra ner värdet för TS-start. Visserligen kommer det resultera i att TS kommer hoppa i redan vid exempelvis -8 istället för som nu -13. Men och andra sidan kommer det att göra att man får kortare tid på TS när den går i. Självklart kommer antalet start/stopp bli fler. Men samtidigt är ju antal start/stopp inte något större problem när det är kallt (det är ju främst vid varmare väder som antalet lätt blir överdrivet många och det har man ju fixat med högre värde på VP-start). Jag är lite splittrad i detta. Jag kan ju tänka mig mardrömmen den dagen det är så kallt att steg 3 ska jobba svinet tillsammans med VP från -800 gradminuter ända upp till -100......PUH (2,2 +6= 8,8 kwh!).
Ett annat sätt än att dra ner TS skulle vara att öka VP-gradmin. Då slår TS av när det är mer gradmin kvar. Men då kan det bli lite väl hejiga svängningar vid varmare väderlek så det är kanske inte heller något att sträva efter.

Ochså en kul sak: Igår kväll när jag labbade lite med detta lekte jag överordnad styrdator. Jag lät TS gå igång (höjde VB-bör) tills pumpen inte orkade själv och lät Gradmin gå till TS start). Sedan följde jag maskinen på dess väg upp och snabbade på det hela genom att dramatiskt ändra VB-bör. Men senare på kvällen blev det allvar! Då var det typ -13 ute och jag såg att VP inte riktigt skulle fixa det hela. Men det fattades bara en grad upp till börvärdet . Så när den närmade sig TS-start tog jag helt enkelt och gick in i menyn och ändra gradminuterna! Då fick pumpen helt plötsligt massor med ny tid att jobba med!! Nu blev det varmare igen under natten så behovet av den leken upphörde. Men hade det blivit ytterligare kallare hade TS hoppat in och gått VÄLDIGT länge..........

Men som sagt: Vad ska man göra? Vad ska man satsa på för inställning av TS?. Kan det månne vara så att man faktiskt inte förloras så mycket ström på att låta TS hoppa i lite oftare? Kanske bättre än att få en hysteriskt lång TS-tid......? Eller ska man jobba upp VP-gradmin ännu mer kanske...... Vetifan. Klurigt det här.

[Alexander Pettersson]

Men man behöver nog alla 6 kW i ett steg annars tar legionellahöjningen lååång tiiiid.

Sätter du XVV-stop 60grader och XVV-intervall 90dagar slipper du skiten...